PaperModels.pl

Cytat:Kacapy cholerne i jedyna słuszna wersja historii....

I co Michał powiesz po dzisiejszym wypadzie nad Narew?... Nie jedyna słuszna wersja historii a raczej jedyna słuszna wersja KONFABULACJI...
Myślę że po tym co dzisiaj usłyszeliśmy MIT Wizny zostanie obalony całkowicie. I myślę że nie tylko ja odezwę się w tym temacie.

Przemek, poczekaj do jesieni. Wtedy wyjdzie bardzo ciekawa kniga poparta bogatym materiałem źródłowym. I wtedy też Bitwa pod Wizną zmieni się w Nic nie Znaczący Epizod Nad Narwią.
Już nie mogę się doczekać tej książki bo coś czuję że powstanie polski KKK tyle że zamiast na Afroamerykanów będzie polował na polskich MYTHBUSTERS.

P.S.1 A o Termopilach można zapomnieć. Chyba że weźmie się pod uwagę tych którzy faktycznie walczyli(i nie POMIDOR z linii czort wie gdzie) w stosunku do sił zdatnych do walki które Niemcy mieli zgromadzone za Narwią. Historię o XIX korpusie z 42tys żołnierzy można wsadzić między bajki. Owszem, miał on około 42tys wojaków ale problem w tym że rozrzuconych po połowie Prus Wschodnich...

P.S.2 Skłaniam się ku temu że to jednak nasi odpalili Raginisa. Dlaczego? Dziwna to historia...

P.S.3 Ten cały bajzel pod Wizną to chyba najgorszy meksyk (świadomie piszę z małej litery - nie chodzi mi o kraj tylko o syf jaki tam powstał ) w dowodzeniu obydwu stron o jakim kiedykolwiek słyszałem (jeśli chodzi o wrzesień 39)...

Nikogo wcześniej nie zdziwiło że niemieccy pionierzy zdołali postawić most pontonowy pod HURAGANOWYM ogniem polskich karabinów maszynowych? Dziwne, ale przynajmniej dla mnie wydaje się to niewykonalne. Dantejskie sceny a'la Omaha Beach raczej nie wchodzą tu w grę... To co się tam działo to jedna wielka załamka.
Aha, jeszcze jedno fajne pytanie do zaciekłych obrońców hipotezy o zaciekłej walce do ostatniego naboju i żołnierza: W TAKIM RAZIE GDZIE JEST POMIDOR CMENTARZ POLEGŁYCH NIEMIECKICH WOJAKÓW??? Zastanawiało mnie to do dzisiaj bardzo... Ale cyrk...

EDIT:
Musiałem, nie wytrzymałem...

Witam Panów bardzo serdecznie.

Zacząłem sklejać kilka dni temu, po długiej, długiej przerwie. Powoli może zbierałem siły, żeby wstawić zdjęcia z realacji.

Nie mogę się jednak powstrzymać, żeby nie wziąć udziału w Waszej dyskusji na temat Wizny... widzę, że wpadliście w szpony "kościoła" przeciwników Wizny .

Nie dziwi mnie to jakoś szczególnie, bo głosi poglądy tyleż atrakcyjne, co kontrowersyjne .

Chętnie nawiążę dyskusję, jeśli oczywiście jest po temu miejsce na tym forum...

I kilka spraw sprostowanych na samym wstępie.

1. Ile mostów pontonowych zbudowali Niemcy? I pod jakim "huraganowym ogniem" się znajdowali?

Mostów zbudowali kilka, bo mieli do przeprawienia sporo jednostek. Problem w tym, że lustro wody pod ogniem mogły trzymać tylko i wyłącznie dwa schrony pozycji wysuniętej, które stosunkowo szybko zostały zniszczone i obezwładnione ogniem artylerii. Załoga została rozproszona. Schrony pozycji głównej w zasadzie nie mogły prowadzić bezpośredniego ognia na przeprawy.

Niemcy w meldunku piszą wyraźnie o dwóch etapach walk - przeprawie przez rzekę i dotarciu do linii schronów na wschód od rzeki.

Pierwszą przeprawę wykonali za pomocą łodzi pontonowych, na co jest masa dokumentów ze strony niemieckiej.

Co więcej - np. po przeprawieniu się przez Narew na Grądy Woniecko 20 ID musiała odeprzeć kontratak Polaków... czyli kto kontratakował? Ci co uciekali?


2. "Czarna legenda" zamordowania Raginisa przez własnych żołnierzy... to taka ulubiona historyjka powtarzana przez studentów Uniwersytety w Białymstoku przy piwie... oczywiście wiecie, nikt o tym nie napisze, bo oczywiście nie ma dokumentów...

Moje podstawowe pytanie zazwyczaj brzmi: na jakiej podstawie sądzimy, że coś takiego miało miejsce? Czy to była relacja? Czyja? Niemiecka? Polska? Żołnierza, czy człowieka miejscowego? Jeśli żołnierza, to jak rozumiem jednego z będących w schronie? A jeśli tak, to zapewne tego zaangażowanego w morderstwo? I co sprawiło, że zamiast być bohaterem historii o wytrzymywaniu do ostatka postanowił zostać zdrajcą i mordercą?
A jeśli relacja miejscowego - ile dni po śmierci Raginisa miejscowi mogli pojawić się w schronach? I czy potrafili rozróżnić śmierć od kuli, poprawionej granatem, od śmierci od granatu?

I pytanie pomocnicze, czy faktem jest ślubowanie Raginisa przed wojną? Czy to tylko kolejna legenda PRLu?

Chętnie porozmawiam... ale nie na podstawie domysłów, a na podstawie relacji i dokumentów.

Pozdrawiam
Krzysiek

PS. Aha, po 20 latach sklejam Spitfire Vb Trop z KA, i jestem zafascynowany zabawą Mam nadzieję, że to nie będzie mój ostatni model...

Mamy tu do czynienia z jakimś nieporozumieniem.

Tutaj był mój post na pół strony, ale pomyślałem że zrobię błąd wypowiadając się na ten temat. Jestem dumny z ludzi istotnie WALCZĄCYCH (ale nie z tych "walczących") pod Wizną! Co nie znaczy, że nie trzeba powiedzieć, że oprócz walczących były tam szuje i tchórze!!!
Krzy65siek -> walczysz przeciw takiemu podejściu do zagadnienia Wizny ???

Zapraszam do zaprezentowania Spitfire'a w dziale relacji! Wydaje mi się bowiem - i chyba wszyscy się zgodzą - że w modelarstwie chodzi właśnie o tą :mrgreen: , którą daje klejenie!
Pozdrawiam!

Nie znam historii bojów pod Wizną, ale ostatnio bardzo popularne jest wieszanie psów. No na przykład na dowódcy ORP Orzeł (też temat na forum). To chyba traki trend w nowej publicystyce by z wszystkich bohaterów robić antybohaterów. Podchwytywany przez różnych ludzi i rozpropagowany po przez internet.
Podoba mi się spokojny i wyważony to wypowiedzi krzy65siek, i myślę że dyskusja w takim tonie była by wskazana i celowa.
Wiadomo bowiem, że w życiu nie występują tylko czarne i białe strony, ale cała gama barw pośrednich.

Wybaczcie, modelarzem nie jestem, ale nie mogłem się powstrzymać przed wtrąceniem trzech groszy :wink:

Przede wszystkim niesamowicie przypadło mi do gustu określenie „szpony kościoła przeciwników Wizny”. Jestem wręcz zachwycony :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Oczywiście kościół heretycki (bo jak inaczej można nazwać głoszących konieczność hmm... „reformacji” poglądów) powinien mieć przeciwwagę w postaci prawowiernej kontrreformacji.

Kontrreformacja pragnie dyskusji. Wspaniale. Ale dlaczego kontrreformacja nie podejmuje dyskusji z głoszącym kontrowersyjne kazania heretyckim pastorem, a zadowala się pouczaniem słuchaczy tychże homilii?

Pozdrawiam uczestników zlotu, miło było Was poznać

tw

(prezbiter kościoła przeciwników Wizny)

Na tym forum też będziemy dyskutować?

To może to piwo w końcu lepiej?

Dyskutujemy teraz, czy czekamy do ukazania się Twojej książki?

Teraz przez kilka dni będę w delegacji, a potem na urlopie - wrócę na początku września. Oczywiście jestem do dyspozycji.

Pozdrawiam
Krzysiek

No widzę że szykuje się ciekawa dyskusja więc utworzyłem wątek i przeniosłem część wpisów.

Zachęcam do dyskusji.

tw, bardzo serdecznie witamy na forum też miło było Cię poznać, ostatnio nawet oglądałem to co nagrywałem w trakcie zlotu.

Tak dla informacji to reszta wpisów jest tutaj http://www.papermodels.pl/topics84/panow...vt1949.htm

Wskazana byłaby podpowiedź, o czym właściwie mamy dyskutować. Jeżeli o poglądach kościoła przeciwników Wizny, to widzę mały problem. Nie przypominam sobie, abyś był świadkiem któregokolwiek z kazań głoszonych na uniwersytecie lub też uczestnikiem różnego rodzaju zajęć i wycieczek terenowych, podczas których kościół upowszechniał swoje herezje. Tym samym nasuwa się skojarzenie z przypominanym ostatnio sowieckim powiedzeniem z epoki Breżniewa: „Sołżenicyna nie czytałem, ale się z nim nie zgadzam”. W tej sytuacji lepiej byłoby zaczekać do publikacji książki, a wówczas – hulaj dusza, krytykuj, ile tylko się da.

To oczywiście działa także w drugą stronę. Nie znam zarówno stanu Twojej wiedzy i poglądów na temat Wizny, jak też intencji przyświecających kontrreformacyjnym skłonnościom. Mogę odnieść się tylko do tego, co napisałeś kilka postów wyżej. Niniejszym prostuję więc Twoje „sprostowania”:

Cytat: Mostów zbudowali kilka, bo mieli do przeprawienia sporo jednostek

Ilość mostów była zależna nie od ilości jednostek przeprawianych, ale od ilości jednostek pionierów posiadających kolumny mostowe. Dlatego Niemcy pod Wizną zbudowali jeden most pontonowy (za to w dwóch etapach, o różnej nośności) i to po nim przeprawili ogromną większość jednostek. Oba mosty drewniane (Wizna i Strękowa Góra) powstały już po zakończeniu walk.

Cytat: Problem w tym, że lustro wody pod ogniem mogły trzymać tylko i wyłącznie dwa schrony pozycji wysuniętej, które stosunkowo szybko zostały zniszczone i obezwładnione ogniem artylerii. Załoga została rozproszona

Otóż nie. Po pierwsze – schrony pozycji wysuniętej nie mogły trzymać po ogniem lustra rzeki, ponieważ były zbyt oddalone i zbyt wysoko położone. Układ taktyczny z pokryciem lustra Narwi płaskimi zaporami ognia ckm został zastosowany w Nowogrodzie, gdzie przeznaczone do tego obiekty znajdowały się w odległości kilkunastu lub kilkudziesięciu metrów od brzegu rzeki. Były więc w stanie pokryć lustro wody (i to przy różnych jej stanach) ogniem swych zasadniczych środków ogniowych, czyli ckm-ów w strzelnicach bocznych. Obiekty pozycji wysuniętej odcinka „Wizna” znajdowały się w odległości od 700 m (prawy) do 1200 m (lewy) od brzegu Narwi w prostej linii (prawy schron miał przed sobą jeszcze starorzecze). Osie strzelnic głównych środków ogniowych (bocznych strzelnic ściennych) w żadnym punkcie nie wchodziły na lustro wody. Obu obiektom przeszkadzała w tym grobla drogi na most (choć niższa, niż obecnie), a prawemu dodatkowo wzniesienia na południe od ujścia Biebrzy. Kopuły i ich ogień czołowy niewiele mogły tu pomóc – zbyt duża odległość, schrony umieszczone za wysoko na normalny stan wody, a pancerze przestarzałego typu (lufa ckm na zewnątrz kopuły).
Po drugie – żaden ze schronów pozycji wysuniętej nie został zniszczony ogniem artylerii. Oba dostały sporą porcję 20 mm pocisków przeciwlotniczych, ale to za mało do przebicia nie tylko ścian, ale także prymitywnego opancerzenia. Załoga nie została rozproszona, tylko w panice rozbiegła się we wszystkich (niemal) kierunkach.

Cytat: Schrony pozycji głównej w zasadzie nie mogły prowadzić bezpośredniego ognia na przeprawy

Otóż nie. Pozycja główna to nie tylko Strękowa Góra i Kurpiki. Dwa z trzech brodów w pasie natarcia Landwehry na Giełczyn znajdowały się w sektorach ognia kopuł schronów, a jeden z nich również w polu ostrzału jednej ze strzelnic ściennych. Nie powstrzymało to przeprawy.

Cytat: Pierwszą przeprawę wykonali za pomocą łodzi pontonowych, na co jest masa dokumentów ze strony niemieckiej

Otóż nie. Pierwsza przeprawa miała miejsce w najbardziej banalny sposób. Pluton żołnierzy przeszedł po szczątkach mostu.

Cytat: Co więcej - np. po przeprawieniu się przez Narew na Grądy Woniecko 20 ID musiała odeprzeć kontratak Polaków... czyli kto kontratakował? Ci co uciekali?

Z 20. DPZmot. walczył 2. pułk ułanów. Nie wchodził on w skład załogi odcinka „Wizna”. Zresztą dobrze wiesz, że ułani też się tam nie popisali i pułk poszedł w rozsypkę.


Nie istnieje coś takiego, jak „czarna legenda” kpt. Raginisa. Jest za to 7 wersji okoliczności jego śmierci, niekiedy skrajnie różniących się od siebie. Oczywiście wszystkie pochodzą od naocznych świadków. Śmierć kapitana z rąk własnych żołnierzy to tylko jedna z tych 7 wersji, dziś już chyba niemożliwa do zweryfikowania, podobnie jak pozostałe 6.

Sprawę przysięgi uważam za jedną z najbardziej osobliwych legend. Chętnie zapoznałbym się z jakimkolwiek dowodem, że takie zdarzenie rzeczywiście miało miejsce.

Wystarczy tego prostowania „sprostowań”. Kościół przeciwników Wizny jest cierpliwy, poczeka na zakończenie Twego urlopu i sam chętnie skorzysta z letniego wypoczynku. Jeżeli uznasz, że dalszą dyskusję lepiej jednak prowadzić w zaciszu ogródka piwnego, to cóż, dostosuję się.

Pozdrawiam

wielebny Tomasz

coś ucichła dyskusja, może to ją wskrzesi na nowo
http://wiadomosci.o2.pl/?s=512&t=11438

http://www.radio.bialystok.pl/tnc/index/...196/f/3267

Bardzo ciekawe słuchowisko.

Edit:
O, i jeszcze to. Warto posłuchać.
http://www.radio.bialystok.pl/tnc/index/...196/f/8354

"W tle pożądliwie brzęczy rój
Komentatorów i pisarzy,
Co myśl ostatnią zmienią w gnój,
Byle w tysiącach egzemplarzy.
Bo tak dziś przecież musi być!
Bo oni wiedzą, co się święci!
Bo trzeba chronić wątłą nić!
Prawdę przechowa się - w pamięci!"
J. Kaczmarski "Bajka"
....ten fragment przypomniał się mi po przeczytaniu tego wątka..