PaperModels.pl

Pełna wersja: Modele projektowane ręcznie - przeżytek czy wielki powrót!
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Jako że podyskutować zawsze warto to chciałem poruszyć temat modeli kartonowych kreślonych ręcznie. Jakby nie było czas biegnie do przodu, technika coraz lepsza, komputeryzacja, itd. Dlaczego więc pomimo tego modele które są rozrysowywane na kompach mają jeszcze tak dużo błędów. Przecież jeżeli ta technika jest tak doskonała to i modele powinny być bezbłędne. W związku z tym skoro są projektanci którzy wykonują to ręcznie, to dlaczego nie robią tego dalej. Przecież jest wiele starszych modeli które sklejają się rewelacyjnie pomimo tego że to ręczna robota. Temat ten nasunął mi się przy okazji relacji Demona, który budował Mardera, a w jego relacji wypowiadał się Gienek, czyli autor tego projektu. Poza tym i dyskusja przy modelu budowanym przez Arovista w sumie tego dotyczy. Myślę że to nie jest jakaś archaiczna metoda i projektanci którzy projektują tylko i wyłącznie bez kompa powinni dalej to robić. Tym bardziej że robili bardzo fajne tematy, które do dziś są perełkami na rynku modelarskim. Nie wiem jak reszta modelarzy, ale mnie to by było zupełnie obojętne czy mam kupić model kreślony ręcznie, czy robiony komputerowo. Wszystko zależy od tematu, który mnie interesuje. Także przy okazji kieruję taki mój apel do projektantów kreślących ręcznie modele, aby spróbowali coś tam jeszcze stworzyć i pokazać że to wcale nie jest metoda która odeszła do lamusa. Pozdrawiam serdecznie całą społeczność modelarską!
Jaka jest dzisiaj różnica miedzy komputerowym opracowaniem, a ręcznym. A no taka że modele projektowane ręcznie były sprawdzane weryfikowane powiedzmy na to surówka. Dzisiaj opracowywane komputerowo modele kartonowe w większości przypadków nie są nawet sprawdzane czy model jest dobrze spasowany, tylko plik od razu leci do drukarni. A później człowiek się dziwi i denerwuje nie potrzebnie "że jak to model na kompie opracowany, a nie da się go skleić".
Ja mam na ten temat swoje zdanie częściowo zgodne z Bizona. Jednak należy zwrócić baczną uwagę na to że deska kreślarska i komputer to jest tylko narzędzie i jak go się użyje to taki będzie efekt końcowy. W tym przypadku patrzę nie jako projektant modeli ale jako technik, który musi narysować a potem przeczytać ten rysunek.
W technikum i na studiach na tzw. rysunku technicznym mieliśmy rozkładanie brył i uwierzcie mi że nie jest to sprawa prosta, ale nie jest to rzecz nie możliwa.
Zgadza się era komputeryzacji i powszechnego ułatwiania sobie życia nikt nie robi już projektów ręcznych to nie zwalnia nikogo od przemyślenia projektu i zbudowania testowego modelu aby ten klient był zadowolony z produktu i za chwilę wrócił po kolejny model. Znam osobiście 4 projektantów i wiem że jak wezmę ich modele to wiem że będę miał dużo świetnej zabawy. Więc zrobienie modelu na wysokim poziomie jest możliwe.
Cytat: Więc zrobienie modelu na wysokim poziomie jest możliwe.
i niema specjalnego znaczenia jaką techniką posługuje się projektant.
Znaczenie ma zamysł projektanta, bo model może być mniej lub bardziej szczegółowy.
Przy pracy z dużą ilością szczegułów łatwiej o pomyłki w oddaniu prawdziwego oblicza obiektu. To projektant dacyduje czy zrobi model w zarysie za 2,50 czy poważną pracę i wyceni ją wyżej.
Niemniej, bez względu na rodzaj projektu szacunek dla odbiorcy, adresata wymaga minimum staranności i przetestowania oferowanego produktu.

SZAD
Dokładnie SZAD, to nie metoda jest problemem tylko osoby projektantów. Dobry projektant nie puści w obieg fuszerki czy to model projektowany ręcznie czy komputerowo. Dopóki wszyscy projektanci nie nauczą się gruntownie sprawdzać swoje projekty to dalej będą takie kwiatki na rynku jak znamy np z tego forum ;-) Ręcznie robione projekty tak samo moga zachwycać (Mig designu) jak i wk..iać (niektóre MM 80/90te)
Myślę, że główną przyczyną błędów podstawowych przy modelach projektowanych komputerowo jest pośpiech, za dużo projektów na raz, oraz być może brak wcześniejszej praktyki projektowania ręcznego.

Wygląda to podobnie jak to było kiedyś z przejściem z desek kreślarskich na komputery w projektowaniu przemysłowym. Na desce widać cały rysunek, trzeba poznać na prawdę bardzo dobrze zasady rysunku technicznego, geometrii wykreślnej, oraz tzw. rozrysowania elementów współpracujących, czy nie ma gdzieś konfliktu. Tylko wtedy można dobrze projektowac na komputerze.

Dzisiaj wielu młodych inżynierów zaczynających od CADA nie ma wyobraźni przestrzennej, znajomość rysunku technicznego, geometrii, zasady rozrysowań są niekiedy wręcz żenujące. Stąd biorą się błędy w projektach przemysłowych także.

Podobnie może być w przypadku projektantów modeli kartonowych. Tylko, że tutaj mamy sytuację wyjątkową bo nie rzadko są to ludzie bez wystarczającego wykształcenia technicznego, lub z całkowicie innym profilem wykształcenia, powiem wręcz nierzadko projektanci-samoucy (nie mylić z amatorstwem).

Trudno wymagać by projektant modeli kartonowych był np. inżynierem-mechanikiem z długoletnim stażem w projektowaniu, ale pewne elementy nauk technicznych są nieodzowne by pracę komercyjną wykonywać z pełnym profesjonalizmem Wink
Z wszystkimi się zgadzam, tylko czy moglibyście bardziej ustosunkować się do tematu projektowania ręcznego. Chodzi mi o to, czy widzicie jeszcze sens takich projektów? Czy według was taki rysowany ręcznie model, wydany w dzisiejszych czasach, ma szanse zaistnienia na rynku modelarskim?
Mnie jest powiem szczerze obojętne, ważne aby opracowanie było dobrze zrobione w miarę duża ilością szczegółów. A to juz zależy od autora jak mu się lepiej pracuje na kompie czy na papierze.
Powiem tylko, że mam szacunek dla projektantów którzy ręcznie rysują modele. Sam kiedyś próbowałem.
Kujot,

Rozumiem, żę wątek przez Ciebie założony jest związany przede wszystkim z wątpliwością, którą ująłeś na początku:

"Dlaczego więc pomimo tego modele które są rozrysowywane na kompach mają jeszcze tak dużo błędów. "

Do tego się odniosłem. I tak rozumiem powód, dlaczego projektanci mieliby powracać do korzeni, czyli do projektowania ręcznego.

Pytasz dalej:

"W związku z tym skoro są projektanci którzy wykonują to ręcznie, to dlaczego nie robią tego dalej. "

Dlatego, że "przesiedli się" na komputer, który bardzo przyśpiesza kreślenie - rysujesz jeden detal i kopiujesz go w dziesiątkach egzemplarzy w ułamku sekundy. Rysujesz np. zespół uzbrojenia i kopiujesz go natychmiastowo. Samo kreślenie daje dokładność wymiarową do wielu miejsc po przecinku, a tak grubość ołówka czy rapitografu to już jest błąd w spasowaniu.

Ale...czy wiesz, że np. najnowsze USS Missouri z GPM było projektowane ręcznie? Jest to opisane w wywiadzie Autora tego modelu w ubiegłorocznym numerze MO. Ten Pan tak projektuje obecnie. Inną rzeczą jest, że projekt "ręczny" jest następnie konwertowany w tym przypadku na model komputerowy przez zespół.
kujot666,
Cytat:Czy według was taki rysowany ręcznie model, wydany w dzisiejszych czasach, ma szanse zaistnienia na rynku modelarskim?

Tak, bo w sumie sprowadza się to do faktu jakości projektu i atrakcyjności tematu. Jeśli obydwa czynniki są zbieżne to sukces murowany, a technika "stworzenia"jest dla odbiorcy drugoplanowa.

SZAD
Sven , nie chodzi mi o zawężanie tematu dyskusji, wasze wypowiedzi są bardzo interesujące. Jak najbardziej temat jest otwarty i możemy dość szeroko wokół niego krążyć. Wydaje mi się też, że są tacy projektanci którzy nie za dobrze potrafią pracować przy kompie. Wtedy taki człowiek się marnuje bo nie wypuszcza nowych modeli tylko dlatego, że to już nie modne i przestarzałe. A być może my na tym tracimy.
Wydaje mi się, że wymóg rynku i wydawców nakłada konieczność komputerowej postaci finalnego projektu, nawet jeśliby był zaprojektowany ręcznie to musi być przekonwertowany na model cyfrowy. Trudno sobie dzisiaj wyobrazić drukowanie kresek wprost rysowanych rapitografem (np. deski pokładu w modelu okrętu w skali 1:400), co daje znaczne ograniczenia dokładności i precyzji. Poza tym nawet jeśli, to ręczne projektowanie to wielokrotnie więcej potrzebnego czasu, a czas to pieniądz, czysta komercja. Projektanci wykonują zazwyczaj kilka projektów na raz i chcą by roboczo godziny spędzone nad projektem miały sensowne odzwieciedlenie finansowe.
Jeśliby jednak dobry projektant miał główny problem w opanowaniu projektowania za pomocą komputera to możnaby go wesprzeć przy konwersji na model cyfrowy, ale to już leży w gestii porozumienia z wydawcą.
Zastanawiam się co tu mądrego napisać w tym temacie.
Jak dla mnie modele ręcznie projektowane to nie jest przeżytek i w wielu przypadkach są lepsze od komputerowych projektów. Urok ich polega na tym że z ręcznej kreski i sposobu rozwijania brył można dowiedzieć się dużo o kunszcie i doświadczeniu autora. Bo jak nietrudno się domyślić model w każdej fazie projektowania przewija się przez ręce projektanta, więc stanowi poniekąd jego część. Fakt powtarzalność wymiarów części powtarzalnych czasami pozostawia wiele do życzenia, ale też projekt nie jest tak sterylny i ma swoją że tak powiem osobowość.
Projekty komputerowe mógłbym porównać do współcześnie produkowanych aut może i doskonałych, niezawodnych, przyciągających wzrok niektórych ludzi ale w gruncie bezpłciowych, nudnych i poprawnych aż do obrzydzenia. Nie to co dzieła np. włoskich czy angielskich projektantów i robotników / rzemieślników z branży motoryzacyjnej z lat powiedzmy 70-80 tych.
Z ręcznych projektów niektórych projektantów ( J. Słowik, J. Jędryka ) wielu współczesnych projektantów może się wiele nauczyć w dziedzinie staranności projektu, a z projektów T. Grzelczaka niektórzy projektanci mogą się dowiedzieć co to jest szkielet i jego przemyślane zastosowanie oraz co to znaczy zaprojektować model "z głową".

Tak że podsumowując jestem na tak za modelami ręcznymi wbrew "potrzebom rynku" i wszechobecnej modzie na komputery i ich zastosowanie.
Chciałbym jeszcze dodac, że komputer to tylko narzędzie - tak jak ołówek, gumka itp. I tak o wszystkim decyduje gość za klawiaturą/z rapitografem.
Nie da są zaprzeczyć że np modele od p.Halińskiego dużo zyskały dzięki komputerowi. Tak samo dużo, jak duzo tracą np Orlikowe modele p.Grzelczaka przerysowywane komputerowo... Wszystko jest dla ludzi.

nie jestem ani za modelami ręcznymi, ani za komputerowymi, tylko za DOBRYMI MODELAMI. Jak dla mnie to nawet mogą być projektowane rzęsami byle się dobrze kleiły...
Cytat: nie jestem ani za modelami ręcznymi, ani za komputerowymi, tylko za DOBRYMI MODELAMI. Jak dla mnie to nawet mogą być projektowane rzęsami byle się dobrze kleiły...
zgadza się, bo jak widzę coś takiego jak np. 7TP z MM-a (co prawda sprzed paru ładnych lat) to chyba rzęsami bym go ładniej zaprojektował.
Siemanos.

No cóż … wątek bardzo ciekawy, a że z mojej branży, więc wypada coś (mądrego) napisać.

Osobiście uważam, że modele komputerowe są o wiele lepsze od rysowanych ręcznie, ale pod warunkiem utrzymania rygoru projektowania. Nie wiem, co prawda, co jest przyczyną popełnianych błędów, ale patrząc na produkt finalny możną się niektórych domyśleć, i być chyba bardzo bliskim prawdy:
- niechlujstwo w pracy - NAJGORSZE,
- pośpiech przy projektowaniu - kasa, kasa i kasa - nic więcej się nie liczy,
- brak sklejania modelu testowego lub surówki na biało -bo komu by się tam chciało,
- olbrzymie braki warsztatowe i niewiedza w zakresie obsługi programu - przecież umiem skleić samolocik, mam rysunki i trochę fotek, potrafię włączyć Corela i kumpel nauczył mnie jak narysować kółko i zespawać z kwadracikiem - to co modelu nie zaprojektuję,
- nikłe pojęcie o zasadach geometrii - ależ komu się chciało na lekcjach siedzieć skoro akurat była taka piękna wiosna,
- braki w dokumentacji (dotyczy jedynie błędów merytorycznych) - no cóż tu czasami naprawdę ciężko się czegoś doprosić, czy doszukać,
- błędy druku (dotyczy tylko kolorystyki) - sorry, ale szlag mnie trafia jak słyszę, że to w drukarni usunęli komuś prostokącik i dlatego coś tam nie pasuje - bzdura, bujda i próba tuszowania własnej głupoty.

Skąd moje przeświadczenie o wyższości modeli wykreślanych komputerowo nad tymi ręcznymi?

Otóż jest to taki sam efekt jak w przypadku długopisu i komputera. List napisany na komputerze niekoniecznie musi być mądry, ale zawsze będzie ładny i równy. Samo użycie narzędzia XXI w. (komputera) nie gwarantuje jeszcze mądrej treści. Tak samo jest z modelami. Projektowanie w programach komputerowych jest szybkie, co wręcz prowokuje do robienia na odwal się. A niestety programy komputerowe są na tyle dokładne i wymagające poprawnego wprowadzenia danych, że nie są w stanie wybaczyć nawet najmniejszego błędu. Dawne modele (wykreślane ręcznie) te z Małego Modelarza, gdyby zostały wydane dziś przez dajmy na to Modelika, otrzymałyby takie cięgi na forach, że masakra. One były świetne i były perełkami - w tamtych czasach. Ich legenda i renoma powstała wtedy, kiedy nie było alternatywy. Wtedy (jak się wycinało dosłownie czymkolwiek) modele nie były aż tak czułe na nasze (modelarzy) oraz projektantów błędy. Toż skoro kreska jest grubości 0,25 mm (a czasami i grubsza) to jakie ma to znaczenie skoro wycinamy złamaną żyletką o fatalnym prowadzeniu ostrza? W tej chwili budując swoje modele używam kreski 0,06 mm i biorę pod uwagę grubość nawet najcieńszego materiału (0,11 mm). Kto o czymś takim kiedyś pomyślał?

Użycie tak potężnych narzędzi jak CorelDraw oraz Photoshop umożliwiło projektowanie bardzo zawansowanych technicznie modeli, ale czy za tym poszła wiedza osób projektujących? Obawiam się, że w wielu przypadkach odpowiedź na to pytanie byłaby negatywna. Ostatnio oprogramowanie staniało dość znacznie (widziałem pakiet Corela X3 za 300 PLN), co spowodowało jego powszechną dostępność. Nie znaczy to niestety, że osoby zasiadające do Corela od razu wiedzą jak projektować modele. Przecież większość z nich poza uruchomieniem programu i narysowaniu kółka czy prostokącika, nie wie jak się nim posługiwać. O tym dobitnie świadczą krzywe „kółka”, niecentryczne krzyżyki w kółkach, brak powtarzalności wymiarów w elementach wielokrotnych (a przecież wystarczy Ctrl+D i mamy idealne kopie obiektu źródłowego) i wiele, wiele tak drażniących błędów.

Jest jeszcze jedna sprawa, o której wiele osób zapomina. Pojawiły się programy, które potrafią zrobić same wycinankę - typu Rhino. Projektant wprowadza wymiary oryginału (oczywiście przeskalowanego), rysuje obiekt w 3D, wprowadza grubość materiału i sposób rozwinięcia siatek, a program sam rozwija naszą wycinankę. I co? Czy ktoś zada sobie trochę trudu i sklei z tego surówkę? Nie no, bo i po co! Przecież użyłem Rhino za 4 koła, więc wszystko MUSI pasować. Nic bardziej mylnego. Nie ma narzędzia, które będzie nieomylne i będzie myślało za człowieka. To nie jest bajka. Wszystko należy sprawdzić.

Reasumując, tylko myślenie może nas uratować. Zarówno projektantów jak i modelarzy. To my, modelarze powinniśmy zadbać o poprawność kupowanych przez nas modeli. Mamy ku temu naprawdę skuteczne narzędzie - nasz portfel. Sprawdzajmy kto zaprojektował model, który nam się podoba. Jak nie jesteśmy pewni, to nie kupujmy, póki ktoś nie zacznie relacji i jej nie ukończy. Z tego co widzę to wielu z nas kupuje modele od razu jak tylko pojawią się zapowiedzi, ale po co? Czemu ma to służyć? Przecież nikt ich w ciągu najbliższych 5-10 lat nie wykupi, jeszcze zdążymy wydać nasze pieniądze.

Niech każdy z nas odpowie, sam sobie, ile ma w domu modeli, które kupił pod wpływem impulsu i teraz jedyne płynące z tego zadowolenie to to, że one są i nic poza tym. I tak ich nigdy nie skleimy. Ja mam takich kilka ... ale już przestałem kupować NOWOŚCI, dopóki nie zostaną sprawdzone.
Cytat:Niech każdy z nas odpowie, sam sobie, ile ma w domu modeli, które kupił pod wpływem impulsu i teraz jedyne płynące z tego zadowolenie to to, że one są i nic poza tym. I tak ich nigdy nie skleimy. Ja mam takich kilka ... ale już przestałem kupować NOWOŚCI, dopóki nie zostaną sprawdzone.

Ważne słowa, moim zdaniem warte głębszego przemyślenia.
Po przeczytaniu popatrzałem na swoja półkę modeli i.... do POMIDOR kiedy ja to skleję z częstotliwością jaką sklejam. Tak sobie myślę czy nie mógłbym kupować modeli na bieżąco? No cóż ludzka potrzeba kupienia tego co nam się podoba z "okładki". To chyba trochę jak choroba, nałóg, kupię sobie model to mi się humor poprawi... Jednak moje postępowanie się zmieni. A może gdy nasze portfele będą pełne a nakłady "bubli" nie będą schodzić wydawnictwa zmienią tok postępowania i będą wymagały od autorów udokumentowania poprawności opracowania.
Jednak na razie gdy występuje prawo jest podaż jest sprzedaż, można powiedzieć sami sobie zgotowaliśmy ten los...

Pozdrawiam
Komputer czy ołówek - to tylko narzędzia.
Tak naprawdę ważne jest to co potrafi projektant, na ile ma wyobraźnię przestrzenną, na ile potrafi sobie "wyobrazić" jak mają wyglądać gotowe części, jak należy podzielić element.
Reszta to tylko uzupełnienie.
Zgadzam się w 100% z Astrą - trzeba myśleć, co się robi. Komputeryzacja nie zwalnia od myślenia, trzeba poznać możliwości oprogramowania w stopniu przynajmniej dobrym zanim weźmiemy się za projektowanie. Czasami mam wrażenie, że niektórzy projektanci ledwo potrafią włączyć komputer a porywają się na Corela, Rhino itd. Powstają wtedy takie pseudo modele (przez litość przemilczę nazwy, wszyscy wiedzą, o które mi chodzi).
Pozdrawiam :ml35: