PaperModels.pl

Pełna wersja: ARCHIWUM "MAŁEGO MODELARZA" ZA DARMO
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4
Cytat:w tym temacie nie ma szans na kompromis każdy i tak robi co chce. Cool

A złodziejstwo pozostanie złodziejstwem, bez względu na sytuację materialną złodzieja. Czasy Janosików minęły, a za czyjąś pracę wypada zapłacić, jeżeli nie pod groźbą sankcji to przynajmniej z poczucia przyzwoitości. Zaprojektuj jakiś model i niech Ci potem złodzieje go poskanują i porobią modele ... będziesz szczęśliwy ??

ijn1945, czy w hipermarkecie bierzesz gumę do żucia, pożujesz i potem z powrotem do papierka i na półkę ?? A czy jak ja Tobie wpadnę do chaty wyniosę telewizor i dam biednemu na ulicy to też będzie OK ?? Przestań kombinować i na siłę złodziejstwo nazywać inaczej niż się nazywa. Jak się kradnie to się jest złodziejem i tyle, nie ma co kombinować, zmieniać, przerysowywać, skalować i myśleć, że jest OK bo coś tam zmieniłem. Nie ma możliwości prawnych ścigania każdego kto sobie kseruje czy zasysa z netu skany, to TWOJE sumienie powinno zapalić Ci czerwone światełko, że coś jest nie halo. Skoro się nie zapala to nie znaczy, że robisz dobrze, a jedynie, że z Twoim poczuciem uczciwości jest coś nie tak. Żadne tłumaczenia, niczego nie zmienią, a tłumaczenia niskimi zarobkami mnie śmieszą ... akurat modelarstwo kartonowe jest najtańszym z możliwych i nikt mi nie powie, że nie stać go na 20-30 złotych raz na kilka miesięcy ... albo na 5 zł w promocji MM'a ... skoro stać go na wydrukowanie skanu (z czym wiąże się posiadanie netu, papieru, drukarki czy chociażby kasy na wydruki).

Co do jakości druku cyfrowego 6. post od góry miłej lektury.

ijn1945

A gdzie widziałeś żebym pisał coś o braku pieniędzy na modele - kwestię finansową poruszyłem w odpowiedzi na stwierdzenie "nauka kosztuje" i chodziło mi tylko i wyłącznie o kserowanie książek (o czym byś wiedział czytając uważnie moje posty). Jeśli kserowanie książek czyni mnie złodziejem to są nimi też wszyscy moi znajomi i pewnie co najmniej połowa ludzi w tym kraju bo, szczerze mówiąc, jeszcze gdy byłem w liceum, klasy składały się na kserowanie książek językowych za przyzwoleniem nauczycieli. Modeli nie kseruję a w dyskusję wkręciłem się bo zastanawia mnie puszenie się co niektórych zakurzonymi i niedopracowanymi przepisami prawnymi.

A przykład gumy do żucia nie jest najlepszy bo wszyscy wiemy, że artykuły gastronomiczne nie nadają się do wielokrotnego użytku. :razz:
Wiem, że może poruszam nie przyjemny temat ale przy okazji czytania tych postów nasunął mi się ten problem.
Rozumiem i całkowicie popieram zdanie Czarka. No cóż polskie prawo jeszcze długo będzie jakie jest i zostanie to jedynie problemem sumienia. Zresztą chyba nie chodzi o to żeby kogoś karać, że ściągnął sobie jeden model i go skleił. Wiem cierpią autorzy ale i modelarze bo jak ktoś to powiedział to oni nie będą mieli nowych opracowań. Policja ma chyba ważniejsze sprawy (choćby szerząca się pedofilia na czatach - szok).

Moje pytanie dotyczy opracowań, które z racji wieku zniknęły ze sklepów, rąk wydawcy itp. Nielicznie są w półkach modelarzy, na allegro nie ma albo cena pow. 100zł czy wtedy "legalne" jest ściągnięcie takiego modelu? No bo skoro nigdzie go niema (nakład wyczerpany) to wydawca, autor nie ponoszą z tego tytułu straty. Jestem ciekawy jak to jest z takimi przypadkami. Może wypowie się jakiś wydawca albo ktoś zaprzyjaźniony.

Pozdrawiam
Cytat:A gdzie widziałeś żebym pisał coś o braku pieniędzy na modele - kwestię finansową poruszyłem w odpowiedzi na stwierdzenie "nauka kosztuje" i chodziło mi tylko i wyłącznie o kserowanie książek (o czym byś wiedział czytając uważnie moje posty).

Cała dyskusja dotyczy piractwa modeli kartonowych.

Cytat:Jeśli kserowanie książek czyni mnie złodziejem to są nimi też wszyscy moi znajomi i pewnie co najmniej połowa ludzi w tym kraju

Tak dokładnie jest. Dobrze Ci z tym ??

Cytat:Modeli nie kseruję a w dyskusję wkręciłem się bo zastanawia mnie puszenie się co niektórych zakurzonymi i niedopracowanymi przepisami prawnymi.

A konkretniej ?? Jeżeli Cię to tak bardzo zastanawia i chciałbyś o tym podyskutować to może jakieś Forum Prawnicze ?? U nas nie tworzymy prawa tylko budujemy modele kartonowe.

Cytat:A przykład gumy do żucia nie jest najlepszy bo wszyscy wiemy, że artykuły gastronomiczne nie nadają się do wielokrotnego użytku.

Guma to artykuł spożywczy a nie gastronomiczny.

A teraz zapraszam do rozpoczęcia relacji lub założenia galerii, bo nie znamy Cię z tej strony.
Mihu, jeżeli tylko uzyskasz zezwolenie Wydawcy to pewnie będzie legalne. Póki go nie masz to nie. Z drugiej strony skąd wiesz, że model który jest w tej chwili niedostępny i nieosiągalny nie jest właśnie przygotowywany do ponownego druku ?? W takich przypadkach zawsze najwygodniej jest zapytać się Wydawnictwa a nie kombinować i szukać usprawiedliwienia na łamanie prawa.

ijn1945, i jeszcze jedna uwaga nasunęła mi się. Czy w/g Ciebie to, że wiele osób wokół Ciebie łamie prawo zezwala Ci na jego łamanie ?? Czyli jak znajdziesz się w centrum rozruchów i tłum zacznie rabować sklepy to przyłączysz się do nich i również zaczniesz kraść ?? Jeżeli tak to gratuluję uczciwości.
Astra dzięki za wyjaśnienie. Nie szukam usprawiedliwienia, ba nawet nie miałem w planach żadnego takiego modelu. Pytałem ze względu na spojrzenie na to okiem wydawcy. Nawet nie pomyślałem, że można by było w takiej sytuacji zapytać wydawcę.

ijn1945

Cytat:Cała dyskusja dotyczy piractwa modeli kartonowych.

Ale zeszła chwilowo na inny tor (książkowy) tak samo jak twój przykład gumy na gastronomię.


Cytat:Tak dokładnie jest. Dobrze Ci z tym ??

Nie czuję się winny wręcz przeciwnie - nie skończyłbym studiów nie kserując książek więc jestem zadowolony.


Cytat: A konkretniej ?? Jeżeli Cię to tak bardzo zastanawia i chciałbyś o tym podyskutować to może jakieś Forum Prawnicze ?? U nas nie tworzymy prawa tylko budujemy modele kartonowe.

Ale o przepisach prawnych rozmawiacie. Jak Ci przeszkadza ta dyskusja (którą nie ja rozpocząłem) to poproś o usunięcie tematu.

Cytat:Guma to artykuł spożywczy a nie gastronomiczny.

Jak zwał tak zwał - gumy nie da się powielić.

Cytat:A teraz zapraszam do rozpoczęcia relacji lub założenia galerii, bo nie znamy Cię z tej strony.

Cierpliwości, wszystko w swoim czasie.
Cytat:Ale o przepisach prawnych rozmawiacie. Jak Ci przeszkadza ta dyskusja (którą nie ja rozpocząłem) to poproś o usunięcie tematu.
przedstawiliśmy Ci aspekty prawne jak nie rozumiesz trudno Twoja strata.
Co do rozpoczęcia tematu to nie chciałbym CI odświeżać pamięci kto zaczął.
Co do zamykania tematów to Astra28 nie musi nikogo prosić, po prostu zamknie wątek ku zmartwieniu innych forumowiczów aby emocje opadły Smile

Jeśli nie zdążyłeś zauważyć to teki temat wraca chcąc nie chcąc na łamy fora (zawsze inicjatywa po stronie tych co chwile wcześniej się zarejestrowali) , jednakże zachęcam do wnikliwego zapoznania się z postami nim wypowiesz się w jakikolwiek sposób.

Ja nie będę tolerować piractwa na tym forum :!:

pansnow

witam,
od pewnego czasu przeglądam forum i jest to mój pierwszy post.
tematyka ciekawa, lecz niestety sama dyskusja prowadzi do nikąd.
prawo autorskie jest w tej kwestii raczej jednoznaczne, aczkolwiek nie należy tylko i wyłącznie powoływac się na ustawę o prawie autorskim/mamy jeszcze orzecznictwo sądowe i judykaturę/.
jakiekolwiek kopiowanie bez zgody właściciela jest piractwem i jako takie podlega ściganiu.
warto zwrócić również uwagę na tak pomijany fakt jak moralna strona ściągania na kompa danych z różnych stron modelarskich.

pozdrawiam
pansnow, wałkowane to było dziesiątki razy na tym i na innych forach

Tutiard

Witam!
Przypadkiem trafiłem na to forum, i przestudiowałem ten wątek, i znalazłem kilka ciekawych rzeczy. Które w ramach moich możliwości chcę częściowo rozjaśnić Wink.

1. Jeśli mowa, że płyta jest licencją (dowodem posiadania oryginału) to tak nie jest płyta jest nośnikiem danych, i nawet jeśli zawiera nadruk można ją skopiować i powielać by wyglądała by jak oryginał. (jest do do zrobienia, ale nie należy tego robić. A jak jest z plikami MP3 posiadają elektroniczną licencję, czyli gdyby kupować za sms numery MM, które na przykład po zakupie trafiałyby na email w spakowanej paczce rar w środku paczki można umieścić generowany automatycznie plik tekstowy tzw. "licencję" to właśnie tam autor/wydawca właściciel praw autorskich określa zasady nazwijmy to współpracy i co kupujący może a co nie Wink. Tak sprzedawane są e-booki. A MM w formie elektronicznej byłby czymś takim. I w paczce jest plik tzw. "czytaj to" "uwagi autora" "licencja produktu".

2. Gdyby można by kupić sms MM w cenie np. nawet to 6 zł+VAT to wielu by kupiło zamiast szukać w necie. I ściągać nielegalnie.

3. W obecnych czasach zbudowanie portalu MM było by nie tylko użyteczne, lecz fantastyczne! Czaty z autorami modeli etc.

4. Tak myślałem że na przykład model to model i trudno uniknąć sporów autorów modeli bo w końcu odwzorowując Bismarcka to ten sam okręt i trudno żeby znacznie pomniejszona kopia różniła się od oryginału. No i na przykład sam Bismarck miał niewiele zmian w malowaniu. Był 1 sztuką Wink i nie da rady na nim umieszczać loga brygady czy eskadry Wink

5. Modele można skanować na własny użytek! Jest to zabezpieczenie kupionego dobra przed zniszczeniem ze względu na nietrwałość nośnika. Lecz udostępnianie tego w internecie już jest przestępstwem. Skanując trzeba zachować oryginał, dowód zakupu. (np. okładkę i opis budowy, a często jest to sklejony model, lub paragon).

6. Można zmniejszać skalę jeśli nie znajdziemy sekwencji: "i przetwarzanie jest zabronione, bez zgody wydawcy"

7. Może kiedyś MM będzie w wydaniu z płytą.

8. Cyfrowy druk? Po co można iść do "Zakład poligraficzny" i wydrukują jak oryginał, może i lepiej, nawet na tekturze...

Przykładem pisma które idealnie zaadoptowało się w nowej rzeczywistości jest młody technik, moją fajny portalik etc.

Myślę, że fajnie by było kupić w internecie MM np. ten numer, który: "O ten model walczyło się gdy byłem młody, X i Y pobili się o niego pod kioskiem za kopalnią, ja nie zdążyłem go skleić, masz mody sklej go"

Wydaje mi się że dobrze spisałem mój "wartki potok myślowy"
Cytat:. Jeśli mowa, że płyta jest licencją (dowodem posiadania oryginału) to tak nie jest płyta jest nośnikiem danych, i nawet jeśli zawiera nadruk można ją skopiować i powielać by wyglądała by jak oryginał. (jest do do zrobienia, ale nie należy tego robić. A jak jest z plikami MP3 posiadają elektroniczną licencję, czyli gdyby kupować za sms numery MM, które na przykład po zakupie trafiałyby na email w spakowanej paczce rar w środku paczki można umieścić generowany automatycznie plik tekstowy tzw. "licencję" to właśnie tam autor/wydawca właściciel praw autorskich określa zasady nazwijmy to współpracy i co kupujący może a co nie Wink . Tak sprzedawane są e-booki. A MM w formie elektronicznej byłby czymś takim. I w paczce jest plik tzw. "czytaj to" "uwagi autora" "licencja produktu".
kombinujesz i z tego już widzę że nie przemyślałeś, bo dla siebie zrobić kopie możesz dla kogoś już nie, wiec po co kombinować z etykietami i takimi tak

Cytat:2. Gdyby można by kupić sms MM w cenie np. nawet to 6 zł+VAT to wielu by kupiło zamiast szukać w necie. I ściągać nielegalnie.
właśnie o to chodzi żeby kupić i ten drukowany skleić, ale nie wszyscy to rozumieją

Cytat:3. W obecnych czasach zbudowanie portalu MM było by nie tylko użyteczne, lecz fantastyczne! Czaty z autorami modeli etc.
jak się zarząd LOKu zmieni to może to zrobi, na razie to tam beton rządzi.

Cytat:. Można zmniejszać skalę jeśli nie znajdziemy sekwencji: "i przetwarzanie jest zabronione, bez zgody wydawcy"
przetwarzanie znaczy udostępnianie powielanie, tutaj patrz punkt o skanowaniu, musisz mieć oryginał

Cytat:8. Cyfrowy druk? Po co można iść do "Zakład poligraficzny" i wydrukują jak oryginał, może i lepiej, nawet na tekturze...
i tak wydrukuje jako druk cyfrowy, tutaj nie ma magii w nazwie "Zakład poligraficzny"

Tutiard

Przemyślałem i nie kombinowałem, ktoś albo nie przestudiował wątku, albo się nie orientuje. Ktoś napisał że nie można kupić jednej sztuki tylko całą płytę. Bo płyta jest tak jakby dowodem posiadania oryginału (licencją). Chodziło mi o jeden numer MM.

Wiem że o to chodzi i to miałem na myśli.

Przetwarzanie to także zmienianie oryginału. Przetwarzanie to udostępnianie w rozumieniu "przetwarzania danych osobowych". Normalnie na CD i innych wydawnictwach pisze "Kopiowanie, przetwarzanie i udostępnianie zabronione bez zgody wydawcy" więc po co dwa razy innym słowem o jednej rzeczy??

To jak drukują małego modelarza obecnie? Myślałem że te wydruki to też są drukowane cyfrowo w obecnych czasach chyba inaczej się nie drukuje.
Cytat:Przemyślałem i nie kombinowałem, ktoś albo nie przestudiował wątku, albo się nie orientuje. Ktoś napisał że nie można kupić jednej sztuki tylko całą płytę. Bo płyta jest tak jakby dowodem posiadania oryginału (licencją). Chodziło mi o jeden numer MM.
kombinowałeś z przegrywaniem i dokładnie przestudiowałem co pisałeś Smile Chodzi o to że LOK utworzył płytę z archiwalnymi numerami zeskanowanymi nie sprzedaje konkretnych numerów tylko całe roczniki.

Cytat:Przetwarzanie to także zmienianie oryginału. Przetwarzanie to udostępnianie w rozumieniu "przetwarzania danych osobowych". Normalnie na CD i innych wydawnictwach pisze "Kopiowanie, przetwarzanie i udostępnianie zabronione bez zgody wydawcy" więc po co dwa razy innym słowem o jednej rzeczy??
nie to, tutaj chodzi właśnie o udostępnianie

Cytat:To jak drukują małego modelarza obecnie? Myślałem że te wydruki to też są drukowane cyfrowo w obecnych czasach chyba inaczej się nie drukuje.
To co masz w kiosku np MM to zwykły druk owsetowy, to co idziesz drukować w firmie poligraficznej w jednym lub kilku egzemplarzach to tzw druk cyfrowy, szczerze mówiąc nie bardzo nadajacy sie do klejenia, ale to było maglowane w innym wątku przez Astra28. Druk offsetowy opłaca się w druku min 500 egzemplarzy.
Cytat:Przetwarzanie to także zmienianie oryginału.
Cytat:6. Można zmniejszać skalę jeśli nie znajdziemy sekwencji: "i przetwarzanie jest zabronione, bez zgody wydawcy"

No tak to po co by było modelarstwo. W pewnym stopniu zawsze zmieniamy ten produkt. W ten czy inny sposób czy to jest karton czy plastik. Więc poprostu zapis ten wogóle nie ma sensu lub też wyklucza poprawne korzystanie z produktu.

Cytat:Przetwarzanie to udostępnianie w rozumieniu "przetwarzania danych osobowych".


A skądże znowu. Udostępnianie to udostępnianie z danymi osobowymi mało raczej ma to wspólnego.

Cytat:Skanując trzeba zachować oryginał, dowód zakupu. (np. okładkę i opis budowy, a często jest to sklejony model, lub paragon).

Tak bardzo często sie zdaża ze paragon blaknie nawet trzymany w ciemnym suchym miejscu i co wtedy? Orginał tak musisz mieć.
Tu sprawa jest podobna jak z oprogramowaniem sam dowód zakupu nie jest już wymagany ważniejsza jest licencja, no chyba że jest to licencja elektroniczna. Sama płyta jest traktowana jako nośnik i nie może ona potwierdzeniem legalności, bardzo często specjalistyczne oprogramowanie jest sprzedawane na nagrywanych płytach "printable" z odpowiednim nadrukiem. Dla PG potwierdzić to może jedynie dowód zakupu i w tym wypadku najlepiej jak by to była faktura.

Ogólnie rzezcz biorąc sprawa "Praw autorskich" jest bardzo skomplikowana i nie jest wyjaśniona do końca. Nawet napisy na płytach "Kopiowanie zabronione" okazuje się nadużyciem ze strony wydawców (potwierdzone orzeczeniem sądowym). Inaczej sprawy wyglądają przy książkach, muzyce, filmach, itp. Jedyne co najbardziej wspólne jest to udostępnianie (również w internecie za darmo, innym osobom w postaci kopii), kopiowanie w celu uzyskania korzyści majątkowej (populanie zwanej sprzedażą podróbki, kopii).
Wszystko zależy jak zostanie prawo zinterpretowane.

Tutiard

Cytat:[quote author="Tutiard"]Przemyślałem i nie kombinowałem, ktoś albo nie przestudiował wątku, albo się nie orientuje. Ktoś napisał że nie można kupić jednej sztuki tylko całą płytę. Bo płyta jest tak jakby dowodem posiadania oryginału (licencją). Chodziło mi o jeden numer MM.
kombinowałeś z przegrywaniem i dokładnie przestudiowałem co pisałeś Smile Chodzi o to że LOK utworzył płytę z archiwalnymi numerami zeskanowanymi nie sprzedaje konkretnych numerów tylko całe roczniki.

Cytat:Przetwarzanie to także zmienianie oryginału. Przetwarzanie to udostępnianie w rozumieniu "przetwarzania danych osobowych". Normalnie na CD i innych wydawnictwach pisze "Kopiowanie, przetwarzanie i udostępnianie zabronione bez zgody wydawcy" więc po co dwa razy innym słowem o jednej rzeczy??
nie to, tutaj chodzi właśnie o udostępnianie

Cytat:To jak drukują małego modelarza obecnie? Myślałem że te wydruki to też są drukowane cyfrowo w obecnych czasach chyba inaczej się nie drukuje.
To co masz w kiosku np MM to zwykły druk owsetowy, to co idziesz drukować w firmie poligraficznej w jednym lub kilku egzemplarzach to tzw druk cyfrowy, szczerze mówiąc nie bardzo nadajacy sie do klejenia, ale to było maglowane w innym wątku przez Astra28. Druk offsetowy opłaca się w druku min 500 egzemplarzy.[/quote]

No rozumiem, mniej więcej o to samo mi chodziło tylko spisanie myśli mi nie poszło do końca tak Wink a z drukiem nie wiedziałem. A druk cyfrowy z utrwalaniem UV?? Może by to było by lepsze.
Cytat:A druk cyfrowy z utrwalaniem UV?? Może by to było by lepsze.
myśle że bedzie pękał

Tutiard

Offset też w większości ma barwnik utwardzany UV, ale ja tam nie wiem ;P nie jestem drukarzem Wink

ufcik

Witam
Jestem drukarzem i mogę coś na ten temat powiedzieć.Jeśli chodzi o UV to są to przede wszystkim lakiery,ale tych nie stosuje się do papierów naturalnych(niepowlekanych).Wydruki digitalne można również sklejać-nie ma tu żadnych technologicznych przeciwwskazań (-sam już kleiłem takie modele-zalety to bardzo trwale i wodoodporne farby i doskonała jakość druku,wady-kolory z "połyskiem" na matowym papierze i pofalowane arkusze z powodu temperatury potrzebnej do roztopienia farby).Ideałem jest ciągle offset,niestety nie nadający się do pojedynczych egzemplarzy(za drogi).Posiadam dość dużą kolekcje modeli z MM.Skanowanie daje mi swobodę działania(np.klejenie z moim synem-oszczędzam rzadki ,a przez to cenny oryginał,a syn może bez obawy "bawić się papierem"-zawsze dana cześć mogę dodrukować).Mogę tez zmienić papier,jego gramaturę,powierzchnie czy odcień.Bardzo ładne wyniki uzyskuje się na papierach satynowanych-przy równej gramaturze są one cieńsze i maja dużo bardziej gładka powierzchnie niż zwykle papiery offsetowe.
Przez przypadek natrafiłem na ten wątek i chciałbym się o coś zapytać .
Co w przypadku następującej sytuacji :
Model jest sprzedawany w wersji elektronicznej ( może być płyta a może być i mail przesyłany po wpłacie ) na drugim końcu świata ( nie ważne w jakim kraju ) , taki model kosztuje powiedzmy na nasze 50 zł czyli ileśtam dularów albo juro , powiedzmy , że "załatwiłem" sobie taki model z jakiejś  strony internetowej  , na stronie wydawcy nie ma nic napisane o prawach autorskich , tak samo w pliku i na arkuszach . Co wtedy ? Ciekawi mnie ta sprawa ...
Jeżeli wiesz, że dany model ktoś sprzedaje, a Tobie udaje się go pozyskać to i tak dalsze operacje na nim są nielegalne.
Tak mi się wydaje.
Nie chcę robić nowego tematu więc pytam tutaj.

Czy wykorzystanie jakiegoś fragmentu wycinanki do innego modelu nie mając go jest legalne? Przykład. Modelarz A sobie samolot z wydawnictwa X dajmy na przykład spitfire. W tym spitfire nie ma wnętrza kabiny. Czy modelarz A może użyć wnętrza spitfire z wydawnictwa Y, nie posiadając tego egzemplarza spitfire wydawnictwa Y?
A ja mam 20 G pirackich skanów i drukuje sobie w nocy jak nikt nie widzi ,ale nikt nie widzi . Pytanie brzmi : Jestem piratem???????  ;D ;D ;D
(13-01-2010, 04:46)Kofi link napisał(a): [ -> ]Czy modelarz A może użyć wnętrza spitfire z wydawnictwa Y, nie posiadając tego egzemplarza spitfire wydawnictwa Y?
Nie, bo sam napisałeś, że go NIE POSIADA. W całości ani w kawałkach Wink .

Rozwiązanie- kupujesz tego Spitfire'a z wnętrzem, skanujesz, sklejasz go a temu drugiemu dorabiasz takie samo wnętrze, ze skanu nabytego modelu Y.

Sytuacja prawna jest bodaj porównywalna z tą, gdybyś nagrał własną płytę, a jako ostatni utwór zamieścił (bez jego zgody) jeden utwór wykonawcy Y Smile .
(13-01-2010, 05:02)dominik294 link napisał(a): [ -> ]20 G pirackich skanów............. Jestem piratem?.............
Dominik
Sorry ale czy ty przeczytałeś to co napisałeś?
Tak jesteś piratem.
I zostaniesz za to surowo ukarany.  PDT_Armataz_01_36 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
pozdro
Stron: 1 2 3 4