Forum używa ciasteczek
W ramach naszej witryny stosujemy pliki cookies w celu świadczenia Państwu usług na najwyższym poziomie, w tym w sposób dostosowany do indywidualnych potrzeb. Korzystanie z witryny bez zmiany ustawień dotyczących cookies oznacza, że będą one zamieszczane w Państwa urządzeniu końcowym. Możecie Państwo dokonać w każdym czasie zmiany ustawień dotyczących cookies.

A cookie will be stored in your browser regardless of choice to prevent you being asked this question again. You will be able to change your cookie settings at any time using the link in the footer.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
" Modelarze v/s frajdolarze !"... czyli co się komu wydaje
Pozwoliłem sobie na przytoczenie całości wypowiedzi pana A. Ziobera z forum kartonwork.


,,Z reguły nie uczestniczę w dyskusjach związanych z moimi artykułami prasowymi jeśli ktoś się do mnie nie zwróci imiennie lub nie napisze do redakcji, ale na Kartonworku ten jeden wyjątek zrobię.
„Co do” Zło Składu” – nie będę rozwijał zbytnio, bo „Źli” Koledzy sami doskonale potrafią odeprzeć wszelkie impertynenckie wpisy pod Ich adresem. Ale mogę napisać, że dedykacja, którą umieściłem w swoim maleńkim artykule jest wyrazem mojego uznania dla ich starań o WARTOŚĆ ZNACZENIA SŁOWA MODELARSTWO. Jeśli ktoś tego nie rozumie i interpretuje to sobie w jakiś pokrętny sposób, dodając do tego swoje własne wydumane teorie, to jego problem i liczę tylko, że wraz z wiekiem będzie zdobywał wiedzę i może kiedyś zrozumie, że Modelarstwo to jest bardzo szeroka dziedzina działalności człowieka, a nie, jak napisał Marcin1323:
Cytat:
...głównie HOBBY I CZAS WOLNY!

Ale nawet rozumiane wyłącznie jako hobby, zobowiązuje jednak do przestrzegania zasady, że aby się nazywać dumnie modelarzem okrętowym, lotniczym, czy jakimś innym to trzeba spełnić jeden warunek. Trzeba się starać robić model – na tyle ile to możliwe (bo czasami np. nawet sam surowiec użyty do modelu to utrudnia) - wiernie w stosunku do pierwowzoru. Wystarczy się starać!!!! Jeśli coś nie wychodzi w tych staraniach i ktoś to zauważy, odpowiadanie w stylu: „ja to robiłem dla frajdy, a nie żeby się męczyć” dla mnie już jest samowykreśleniem się z grona modelarzy i wpisaniem do grona owych frajdolarzy. Każdy ma wybór, kim chce być. Ja tylko wymyśliłem nazwę dla konkretnego zjawiska, jakie można zaobserwować w naszym środowisku. Wymyśliłem tylko nazwę, a nie zjawisko.
W AeroPlanie przez grzeczność nie napisałem, że frajdolarstwo to jest po prostu synonim zwyczajnego dziadostwa w modelarstwie. Tam nie napisałem tego słowa, ale teraz go używam. Chodzi o dziadostwo wynikające z czystego prymitywnego lenistwa, które to własne lenistwo niektórzy CHCĄ PRZYKRYĆ hasłem „że to dla przyjemności się robi”. I zaznaczam jednocześnie, że Błędy robione w modelach z braku umiejętności, to nie jest nic złego i niema nic wspólnego z frajdolarstwem. Błędów wynikających z braku swoich umiejętności nie należy mieszać z błędami z powodu własnego lenistwa! Bo modelarz przez całe życie uczy się. Ja też, chociaż niektórzy z Was uważają mnie za jakiegoś mistrza, CAŁY CZAS SIĘ NADAL UCZĘ i też popełniam błędy wynikające z braku moich własnych umiejętności. Ale staram się te umiejętności cały czas poprawiać i cały czas rozwijać. I się męczę! I dopiero z tego „męczenia” mam prawdziwą frajdę. Modelarstwo – czy się to komuś podoba, czy też nie – zawsze będzie się wiązało z jakąś formą „męczenia się” (cudzysłów ISTOTNY, bo każdy „męczy się” na swój sposób).
A teraz odnośnie młodych ludzi i odstraszania ich od modelarstwa.
Młody człowiek - jeśli chce zostać modelarzem - powinien mieć pozytywne wzory do naśladowania, a nie przykłady w stylu: „rób synku jak chcesz, byle byś miał z tego przyjemność” (i do tego miłe klepanko po pleckach). Musi mieć inny przykład – rób synku jak potrafisz, ale cały czas ucz się, żeby robić kolejne modele lepiej i zawsze staraj się błędy POPRAWIAĆ, jeśli to możliwe! Jeżeli z takiej postawy się zrezygnuje, to z modelarstwa zostanie już tylko puste słowo bez jakiejkolwiek wartości. Właśnie o taką postawę moim zdaniem rozpoczął swoją „krucjatę” Zło Skład i za to ma mój szacunek. Oburzony tą moją dedykacją Kolega „Marcin1323” jakoś nie doczytał, że w tej dedykacji jest również zaproszenie do przeczytania artykułu Radosława Jurczyka (znanego tu jako Greatgonzo) pt. „Od klejenia modeli do sztuki modelarskiej”. A jedno z drugim nie tylko się łączy, ale w dużym stopniu SIĘ UZUPEŁNIA! I nie przez przypadek zaproszenie do przeczytania artykułu Greatgonza znalazło się w jednym akapicie z dedykacją.
Kolejnych „interpretatorów” moich tekstów z tego i innych forów, zanim zaczną tworzyć swe intelektualne dzieła na temat „co Ziober chciał przez to powiedzieć”, serdecznie zachęcam najpierw do napisania maila do mnie prywatnie. Może dzięki temu mniej głupot pojawi się pod moim adresem. Mnie to osobiście nie przeszkadza – wszak mamy demokrację i bzdury też już wolno pisać (nikogo do sądu z tego powodu nie będę pozywał), ale może rozmowa ze mną takich autorów uchroni przed śmiesznością. Adres mojej poczty internetowej, jak również i telefon komórkowy jest chyba dobrze znany, ale na wszelki wypadek podaję:
aziober@wp.pl
tel: 501-374 707
Pozdrawiam wszystkich (bez wyjątku)
Andrzej Ziober,,

Koniec cytatu ,chyba wszystko dla wszystkich jest jasne.

_________________
Gdy stajesz przed problemem, szukaj rozwiązania, a nie obejścia.
Przepraszam panią,czy ta chusteczka pachnie chloroformem? :-)
Odpowiedz
Widać myliłem się i przyznaję się do błędu. Jedno zdanie wystarczyło aby to zmienić.
Odpowiedz
Myślę że też dodam coś do tej dyskusji . Uważam że że w w słowie frajdolarswo jest dużo więcej zawarte niż tylko modelarstwo , widać to u wielu "fachowców " którzy wykonuja prace na zasadzie jakoś to będzie , ewentualnie nie robię tego dla siebie więc po co się strać , skoro nie potrafią postarać sie dla siebie nie wierzę że dla kogoś innego sie postara. Wydaje mi się ze jeśli młodzież nauczy się dobrze wykonywać prace(i nie tylko modele),starać sie , to w życiu także będą strac się wykonywać swoją pracę rzetelnie.
pozdrawiam Andrzej
Nie podoba ci się mój styl jazdy ? zejdź z chodnika!!
Odpowiedz
Chciałem się jakoś wbić w tą dyskusję - jest ciekawa. Problem z tym, że początkowo nie było mnie, potem nie miałem jak, a później zapał już przygasł i nie bardzo wiadomo było z kim rozmawiać. Ale co tam - kilka zdań na pewno nie zaszkodzi.

Zacznę od tego, że uważam, że Andrzej Ziober nie ma racji. A może inaczej, w pewnym zakresie rację ma, szczególnie w swojej drugiej wypowiedzi, ale początkowo jakby troszkę zamkną definicję modelarstwa na co zgodzić się chyba nie można. Dlaczego?

Dlatego, że według mego rozumienia tekstu, modelarstwo to nie tylko "dążenie do jak najdokładniejszego odwzorowania obiektu rzeczywistego". Modelarstwo, w znacznie większym stopniu to budowa pomniejszonego obrazu obiektu rzeczywistego. Ten pomniejszony obraz oddaje detale obiektu rzeczywistego w sposób jaki założył sobie Twórca modelu. To z jego założeń wynika czy model powinien mieć tych detali mnóstwo (praktycznie wszystko co dało się zrobić) czy też raczej pozostaje modelem blokowym. Ale to jaki poziom detalizacji chce Twórca osiągnąć jest jego decyzją. Decyzją co do przyjętej przez niego konwencji.

Andrzej w drugiej wypowiedzi pisze, że czasem surowiec nie pozwala na odwozorowanie detali. To nie surowiec powinien o tym decydować, ale autor modelu! Decyzja o tym, czy dany element odwzorować w pomniejszeniu, to za każdym razem decyzja autora. Jeśli surowiec nie pozwala, zmieniamy surowiec - modelarze kartonowi używają drutu, plastikowi blaszek fototrawionych.... bo chcą odwzorować takie detale na jakie nie pozwala im tworzywo. Ale to ich decyzja. A można też przyjać konwencję, że odwzorowujemy tyle detali na ile pozwala surowiec: plastik (o ile się nie mylę tak jest w przypadku Andrzeja), papier, drewno... to tylko konwencja, założenie, aksjomat, nic więcej.

Wbrew pozorom przyjęcie konwencji o tym, że należy odwzorować największą  ilość detali wcale nie musi być najlepszym i najrozsądniejszym założeniem. To zależy od efektu który chce się osiągnąć. Oglądam przepiękne modele Andrzeja i jednocześnie mam świadomość, że model śmigłowca będzie budował przez jeszcze kilka lat. A jeśli ktoś chce mieć więcej modeli? Jeśli chce zaprezentować jakąś zamkniętą kolekcję? Oglądałem nie tak dawno przepiękny zbiór modeli wszystkich samolotów używanych przez polskie Lotnictwo Wojskowe. Wszystkich, włącznie z prototypami. Oszałamiająca kolekcja, naprawdę. A że modele były uproszczone i pewnie autor zostały zabity śmiechem na forach dyskusyjnych? I co z tego? Taką przyjął konwencję, wiedział, że ma do zrobienia tyle modeli, że bardziej detalizowane modele zablokowałyby cel główny - kompletny zbiór.

Czy nie jest modelarzem? (a raczej był, bo już nie żyje niestety).

Dlatego uważam, że kluczem do nazwy modelarz jest wierność pewnej koncepcji modelu, wierność pewnej konwencji - a konwencje mogą być naprawdę różne: to może być tworzywo, czas budowy (nie buduję modelu dłużej niż miesiąc, czemu nie?), założenie nie ingerowania w oryginalny zestaw czy wycinankę, odwzorowywanie wnętrza lub nie, nie odwzorowywanie detali mniejszych niż 1 mm itp ... i każdą z tych konwencji można realizować dobrze lub źle, ze starannością lub niedbale.

Często problem z kolegami zajmującymi się trudnym, zdetalizowanym modelarstwem jest taki, że uważąją inne konwencje modelarskie jako coś gorszego. A przecież zupełnie tak nie jest. To zawsze decyzja autora i efektu który chce osiągnąć.

A czy pozwalać "sklejać dla frajdy" czy też zawsze wymagać czegoś więcej od młodzieży? Ja uważam, że pozwalać. Nie jestem jakoś szczególnie dobrym modelarzem, nigdy nie trafiłem do modelarni... moje pierwsze modele to było "frajdolarstwo"...  wyzwaniem było skończenienie modelu zawsze. Gdybym trafił na jakiegoś guru który przesadza z krytyką, to pewnie nie byłbym modelarzem wcale. Z drugiej strony - straty może by z tego nie było wielkiej. Smile

Pozdrawiam
Krzysiek


Odpowiedz
    Czyli:
    Ilu modelarzy, tyle opinii...
                                              - ZbiG -
" Lenistwo jest rękojmią zdrowia "
Odpowiedz
Krzy65siek - Andrzej Ziober skrytykował TYLKO I WYŁĄCZNIE TAKĄ GRUPĘ UCZESTNIKÓW FOR MODELARSKICH :

Ale nawet rozumiane wyłącznie jako hobby, zobowiązuje jednak do przestrzegania zasady, że aby się nazywać dumnie modelarzem okrętowym, lotniczym, czy jakimś innym to trzeba spełnić jeden warunek. Trzeba się starać robić model – na tyle ile to możliwe (bo czasami np. nawet sam surowiec użyty do modelu to utrudnia) - wiernie w stosunku do pierwowzoru. Wystarczy się starać!!!! Jeśli coś nie wychodzi w tych staraniach i ktoś to zauważy, odpowiadanie w stylu: „ja to robiłem dla frajdy, a nie żeby się męczyć” dla mnie już jest samowykreśleniem się z grona modelarzy i wpisaniem do grona owych frajdolarzy. Każdy ma wybór, kim chce być. Ja tylko wymyśliłem nazwę dla konkretnego zjawiska, jakie można zaobserwować w naszym środowisku. Wymyśliłem tylko nazwę, a nie zjawisko.
W AeroPlanie przez grzeczność nie napisałem, że frajdolarstwo to jest po prostu synonim zwyczajnego dziadostwa w modelarstwie. Tam nie napisałem tego słowa, ale teraz go używam. Chodzi o dziadostwo wynikające z czystego prymitywnego lenistwa, które to własne lenistwo niektórzy CHCĄ PRZYKRYĆ hasłem „że to dla przyjemności się robi”. I zaznaczam jednocześnie, że Błędy robione w modelach z braku umiejętności, to nie jest nic złego i niema nic wspólnego z frajdolarstwem. Błędów wynikających z braku swoich umiejętności nie należy mieszać z błędami z powodu własnego lenistwa!
Odpowiedz
  Hej, prawdu każe! Do mnie pite! I słusznie. Prymitywne lenistwo i dziadostwo uprawiałem od wielu, wielu lat. Mało tego - starannie je pielęgnowałem i rozwijałem! I nadal to czynię! Szczycę się tym, że podobnie wielkiego dziadowskiego lenia najprawdopodobniej na forum nie uświadczymy! I nie tylko na forum. Ale przecież rekordy w jakiejś tam księdze notowane ustanawiane są w najdziwniejszych dziedzinach, więc i moja dziedzina nie powinna być niczym nadzwyczajnym...
  Pokonując swoje wysublimowane lenistwo, (a ciężka to walka!) piszę, a nawet próbuję wstawiać na forum obrazki, ale, jeżeli ogół kartoniarzy uzna to za dziadostwo niegodne forum, to, nawet bez pomocy pomocy moderatorów mogę zaprzestać mego niecnego procedera...
  On bowiem, ten niecny proceder niszczy poczucie prawdziwej modelomanii i sprowadza młodzież i osoby niecałkiem ugruntowane w swych poglądach na złą drogę frajtamczegoś (piękne słowo: fraj - czyli wolny, uwolniony). Pogląd każden ma mieć! I to jedynie słuszny pogląd! - a jak nie - to: "spieprzaj dziadu". Cóś mi tu bardzo brzydko pachnie niedawno minioną epoką...
                      Leniwie i po dziadowsku pozdrawiam - pa, pa...                    - ZbiG -
" Lenistwo jest rękojmią zdrowia "
Odpowiedz
Przeczytałem pierwszego posta jeszcze gdy był samotnikiem, ale nie miałem czasu odpowiedzieć, a potem wypadłem z rytmu dyskusji. Brak czasu zresztą nie pozwolił na przeczytanie większości Waszych wpisów.

Muszę przyznać, że w miarę - pobieżnego - śledzenia dyskusji tu i na kartonworku mój pogląd nieco ewoluował. Chyba zrozumiałem, o co chodzi z tym terminem frajdolarstwo. Ja to interpretuję tak - granica między modelarzami a frajdolarzami nie przebiega przez umiejętności - tj. początkujący (np. ja) może być modelarzem (choćby z przymiotnikiem "początkujący", "kiepski" czy "nieudolny", a doświadczony i z dużymi umiejętnościami może być frajdolarzem. Granica przebiega przez podejście do modelu i do samego klejenia - czyli modelarz się stara, rozwija i uczy, a frajdolarz klei jak mu się tam akurat chce. Oczywiste jest, że na to, co wyjdzie z tego klejenia mają wpływ już umiejętności.
[Obrazek: th_sww_zpsf23bd504.jpg]
Ukończone: J2M3 "Raiden"Ki-46 | F4F-3 Wildcat
Odpowiedz
ZbiG Twoje akurat lenistwo nie ma tu chyba nic do rzeczy, bo Ty się chłopie nawet pielęgnowaniem lenistwa zajmując, starasz zrobić model jak najlepiej, co zresztą na wielu zdjęciach widać. I niech tak zostanie, Ty się chłopie leń i klej, i pokazuj to na forum Smile
[Obrazek: userbar.jpg]
[Obrazek: button_f.jpg]             [Obrazek: button_e.jpg]
[Obrazek: wop.png]
Odpowiedz
To ja trochę przewrotnie  Wink

Czy modelarz (wliczając Pana Andrzeja) nie ma frajdy z budowy modelu?
And somewhere/There's someone who cares/With a heart of gold/To have and to hold
Odpowiedz
HEHE, Sleepwalker, ale żeś trafił, bo mi niektóre modele nie sprawiały przyjemności z klejenia(mówie tu np o moim mesiu 410). Dopiero ulgę, ukojene i FRAJDĘ  sprawiło mi zakończenie budowy!
Odpowiedz
Nie chodzi o to czy modelarz ma frajdę czy nie - tylko o to, że kiedy wytknie się błąd frajdolarzowi ten odpowiada "A ja tak sobie dla frajdy lepię więc się nie czep" Tongue
- Do not try to make a model. Instead only try to realize the truth.
- What truth?
- There is no model. Then you will see that it's not the model that you make, it is only yourself.
Odpowiedz
Poczytajcie sobie wypowiedzi Pana Andrzeja na KW i jego relacje i myślę, że nie będzie nikogo jego "wstępniak" już bulwersował.
Ja podziwiam jego pracę, a swoje modelarstwo staram się wykonywać tak jak potrafię.
Kleję zaś wtedy kiedy mogę i mam na to czas i ochotę.
Teraz mam inne kłopoty i dlatego w moich relacjach jest cisza.
Odpowiedz
Pan Ziober stara się "wychowywać" niesforną młodzież, która na uwagi "wychowawcze" w materii klejenia nie po linii (nie koniecznie partyjnej) zaczyna się nieco jeżyć w co niektórych przypadkach. Jako człowiek w wieku bardzo dojrzałym pewnie wie jak to jest z tą młodzieżą: niektóre jednostki słuchają rad, nie obrażają się, nie jeżą, a inne w sposób typowy dla wieku dojrzewania: bunt i tyle, co mi tam jakiś dorosły będzie mówił jak mam robić. Dotyczy to oczywiście młodzieży modelarskiej-internetowej. Ja podziwiam że chce mu się w ogóle tą misję wychowawczą prowadzić, pouczać, doradzać, oceniać, prostowwać, itd. bo mi się np nie chce: nie chce mi się początkującemu młodemu zwracać uwagi, pouczać, itd. bo akurat nie mam predyspozycji pedagogicznych, ani prawa nikogo oceniać. Jeżeli to "wychowywanie" trafi jakimś cudem nie na internetowego młodzieżowca, ale np na mniej wiecej równieśnika Pana Ziobera to chyba mamy klops w powidłach: taka misja jest skazana na porażkę. Trudno dorosłemu wychować dorosłego, choć pewnie znajdzie się ktoś kto się nie zjeży tylko poslucha (kraju) rad. A jakie są rezultaty tej dotychczasowej misji Pana Ziobera? To każdy może sobie zobaczyć na forach gdzie się udziela: zweryfikowwać jej efektywność i celowość.

Osobiście uważam, że dajmy sobie spokój z wychowywaniem kogokolwiek, tymbardziej na necie. I klejmy sobie w spokoju dając przykład, nie oceniając innych, nie pouczając, nie prostując, niech sobie inni kleją nawet po "dziadowsku", w czym problem? Czy nie ma większych problemów moi Szanowni Państwo?
[Obrazek: thumb_90_29_06_18_1_45_27.png]
Odpowiedz
Ja zaś sobie tak siedzę i myślę, co o tym wszystkim myśleć...

[Obrazek: siedze%20i%20mysle.jpg]

  Niskie ukłony!!!
Odpowiedz
                                                Wspaniałe! Oryginalne!
" Lenistwo jest rękojmią zdrowia "
Odpowiedz
Lehcyfer ale w ten sposób często odpowiadają też starzy wyjadacze modelarscy, zarówno sami modelarze jak i projektanci, którzy na uwagi dotyczące budowanego lub zaprojektowanego przez nich modelu rzucają gromy i. Delikatnie mówiąc nie umieją spokojnie przyjąć  krytyki słusznej lub czasami nie.
O dziwo kilku z nich jest obecnych w tej dyskusji i broni A. Ziobera. PDT_Armataz_01_01
Osobiście lubię ich obu albo za specyficzny humor albo za fajne modele trafiające w moje gusta. PDT_Armataz_01_34
Odpowiedz


Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Dyskusja o niczym czyli co można ,a co nie mozna pisać w relacji:) Passer Montanus 60 13,968 23-02-2012, 10:42
Ostatni post: Sprudin
  Totalitaryzm, Symbole, Ludobójstwo czyli dyskusja o tym co było i możliwe ,że przed nami Arovist 117 29,053 10-08-2010, 07:59
Ostatni post: Panda82
  Wtopa historyczna - czyli pewien babol Fly Modelu moses 8 4,476 22-03-2010, 12:42
Ostatni post: ceva
  STANDARD CZY NIE, CZYLI O PRZYJEMNOŚCI BUDOWANIA MODELI... Maciej 17 12,496 15-02-2008, 10:15
Ostatni post: Wichura3

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości