"Niesłuszne" (?) święto.

[Marek P.]

Przykładowo - jeśli w pierwszym natarciu 11/12 maja cały 13. batalion z 5. KDP wepchnięto na Widmo pod ogień, to skończyło się to rzezią. Po sąsiedzku to samo było z batalionem 15., a później i 18. Kilka dni później batalion 16. atakował grupami szturmowymi, nie poniósł tak tragicznych strat, rozległe wzgórze oczyścił i utrzymał. Jest różnica?

To się nazywa rozpoznanie bojem w sytuacji gdzie nie ma rozeznania gdzie znajduje się przeciwnik, jaka jest jego siła... Przypominam, że system umocnień niemieckich stale był zmieniany. Przed zajęciem pozycji wyjściowych przez IIKP, Niemcy dokonali wielu zmian. Punkty oporu, które wcześniej były rozpoznane przez poprzednie wojaka uległy zmianie. Polecam zeszyty "Militaria i fakty" gdzie był cały cykl artykułów na temat niemieckich umocnień w rejonie Cassino. Tak samo prowadzili rozpoznanie bojem inni od lutego 1944. Znasz inny sposób dostępny w tym czasie? Nie ma i nie byto. Atakuje się na żywca, zajmuje się teren, ocenia się położenie wroga, jego siłę, moc ognia. Potem pozostaje trwać na zajętych pozycjach i prowadzić walkę na wyczerpanie... do tych rzucanych w siebie kamieni! W między czasie przygotowuje się plan ostrzału artyleryjskiego i prowadzi się go, wyznacza się martwe strefy pozwalające na skuteczny. Potem można wprowadzić mniejsze grupy szturmowe, które punkt po punkcie będę likwidować każdy punkt oporu, osobno. To walka na wytrwałość, do obłędu psychicznego... ale nie było wówczas innego rodzaju skutecznej taktyki. Przypominam, że całymi tygodniami prowadzono bombardowania, ostrzał artyleryjski, a skutki tych ton bomb, pocisków, granatów przynosiły niewielkie rezultaty, bo Niemcy cały czas naprawiali i przygotowywali nowe punkty oporu... serię przenośnych bunkrów opartych budową na wieżach uszkodzonych czołgów i skrzyń pancernych potrafili rozlokować i zakamuflować w terenie w ciągu paru godzin w nocy.
Widzisz różnicę między twoją oceną a moja? Sam trzymaj się faktów i realiów... nie oceniaj z pozycji RZEŹ... Nie było innej taktycznej możliwości.

Znasz inny sposób walki w trudnym i ufortyfikowanym terenie, a tym bardziej w walce pod górę i w górach?

Ocenę twojego stylu dokonałem właśnie o takie pojmowanie: "RZEŹ" 

Chyba brakuje ci paru "narzędzi" pracy historyka do wyrabiania wiedzy historycznej... np. takich jak krytyka źródeł.

To, że czegoś nie ma w Małej Encyklopedii Wojskowej nie oznacza, że jest to norma dotycząca pozostałych słowników. Nawet w konspiracyjnym "Podręczniku do szkoleń podchorążych i podoficerów" opracowanym przez pion dydaktyczny NSZ w czasie II wojny światowej, a z którego korzystali również w AK i GL-AL  jest słowo bunkier i taktyka walki, niszczenia i zajmowania bunkrów. Nikt nie bawił się w sprawy językowe.

[Marek P.]

Dziś pewnie zrobiłoby się rozpoznanie elektroniczne, termiczne, rozbiłoby się dokładne mapy komputerowe, wyznaczyłoby się cele dla precyzyjnych, samosterujących bomb i rakiet... straty ograniczyłoby się do kilku zadrapań i zwichnięć. Tylko taka taktyka ma dopiero swoje początki w lata 80! Wcześniej sposób był jeden w słabo rozpoznanym lub nieznanym rejonie: ten kretyński i krwawy atak, przejście do obrony z nękaniem przeciwnika, wyznaczenie słabych punktów obrony, martwych stref, ostrzał artyleryjski i wprowadzenie małych grup szturmowych likwidujących punkt po punkcie oporu przeciwnika... Krwawe, ale jedyne skuteczne i sensowne do niedawana: w Korei, Wietnamie, Afganistanie (za czasów ZSRS).

[oldboy]

Szanowni Panowie dyskutanci,zaczynamy poruszać się po krawędziach-inaczej- zawężamy się do żródeł przychylnych naszym poglądom osobistrym.

Co do oficerów politycznych-inaczej wychowanków  GZP(nie było w bywszej Polsce tak wrednej i złowrogiej instytucji polityczno-moralnej )-istnieli i co najważniejsze-nie byli poważni ale należało się z nimi liczyć.Mogli złamać karierę nawet najwybitniejszemu liniowcowi udowadniając,że córka,syn przystąpiła do komunii,lub oficer xyz wziął slub kościelny oczywiście gdzieś w zakamarkach PRL.
Znane  mi są dwa fakty z lat wczesnych sześćcziesiątych-dowódca jednego z pułków 12 DZmech,zwymyślał i wyp....ze alarmu bojowego politruka,który na ten alarm stawił się w mundurze garnizonowym.
W tymże okresie czasu oficerowie WP,musieli skończyć z kombatanctwem i dokształcić się co najmniej do matury.Oczywiście,egzekwowanie tego wymogu spadlo na politruków,był taki jeden,nadzwyczaj zawzięty,ktory zwalczał"nieuków".Jednakże,nasz polski smrodek dowiódł,że ów "uczony"kupił sobie świadectwo maturalne na Turzynie.I tutaj coś powiem pozytywnego n/t oficera tej politycznej formacji.Otóż,stanął on przed lustrem nabierając wcześniej wody w usta i strzelił sobie w łeb.Skutecznie.Ciekawym,czy któryś z naszych obecnych panujących na taki gest by się wysilił.Chiba nie-stara leninowska zasada-byt kształtuje świadomość jest cholernie obowiązująca i niestety dotyczy ona wszystkich bez wyjątku naszych wybrańców"narodu".Szczególnie wzruszyła mnie onegdaj wypowiedż niejakiego pana o nazwisku kojarzącym mi się z wołem tybetańskim,który stwierdził,że brak klimatyzacji w Sejmie jest tak karygodny w XXI,że uniemożliwia mu racjonalne działanie na rzecz naszej  RP.Oczywiście ów oseł(pardon poseł był pięknie żelikowato ufryzowany,garniturek,itp,itd)W tym samym czasie na mojej ulicy pracowali ludzie przy krawężnikach-temperatura przekraczała 32 deg. C.Mieli socjal-wodę w plastikowych butelkach
Szanowny Marku.P,zgadzam się z Tobą częsciowo odnośnie niektórych publikacji niejakiej GW a zwłaszcza od publikacji o AK-wskim "mordowaniu" obywateli wyznania mojżeszowego.To było wstrętne ale nie upoważniło mnie nigdy do tzw.odwrócenia się od"żrodeł"

Nie popieram też poglądu o wsteczności gen.Andersa.Wszelkie operacje militarne a zwłaszcza na nadzwyczaj trudnym i do dzisiaj niedocenianym froncie włoskim ze względu na warunki atmosferyczne i nadzwyczaj nieprzychylne ukształtowanie terenu.II Korpus ponosząc ciężkie straty siły tzw.żywej zasłynął także z upowszechnienia polskiej tożsamości nie tylko militarnej ale i kulturalnej.

Żyłem w czasach,gdy gen.Andersowi zarzucano powrót do Polski na białym koniu.Żadna polska służba celna,graniczna by go w tym czasie do mojego kraju nie wpuściła.Tego znaczącego w naszej historii obywatela i patrioty nowa władza pozbawiła obywatelstwa.Li tylko na swoją hańbę.

Ukłony!

[oldboy]

PopieramMarka.P-rozpoznanie bojem.Krwawe ale skuteczne.Mój brat w czasie szkolenia w 5 pz tak mi relacjonawał:SKOT,drużyna piechoty,d-ca wydaje rozkaz-trzech do spieszenia,rozpoznać teren.Natykają się na intensywny ogień npla.Sposób postępowania-zapamiętać skąd,co,zamykać drzwi transportera i wyp...do swoich.Tamci co się spieszyli(zdesantowali) to trupy...Fajna jest wojna no nie!!!

[krzy65siek]

Arovist, nie wiem dlaczego bierzesz moje wypowiedzi tak personalnie. Krytykuję poglądy każdego, kto w mojej opinii się myli. Szczerze mówiąc, to nie pamiętam kiedy ostatnio rozmawialiśmy o historii.

Bitwa pod Monte Cassino była niezbędnym elementem przełamania linii Gustawa. Mówi się o tym, że Niemcy opuścili pasmo pod wpływem wojsk brytyjskich jakie szły w doliną Liri - to tylko pół prawdy. Niemcy opuścili pasmo, bo Brytyjczycy szli doliną, a jednocześnie Polacy zdobyli Widmo! Trzymając Widmo, mogli szachować ogniem dolinę i jednocześnie wspierać kontrataki - będąc tylko na San Angelo, wyparcie ich z gór było tylko kwestią czasu, nie mieli najmniejszych szans.

Krytykujesz taktykę i działanie Andersa, a być może gdyby nie zachowanie dowódcy 18 batalionu udało by się utrzymać Widmo jeszcze w pierwszym ataku.

Pozdrawiam
Krzysiek

[ZbiG]

  A to się nam temat rozwinął:
  - miało być tylko o święcie.
  A kończy się(?) na zagadnieniach kadrowo - polityczno - taktyczno - strategicznych...
  Kochani i Zacni Panowie Koledzy! Piszecie rzeczy ogólnie znane. Przydałyby się jakieś bardziej osobiste, no, może wspomnienia?
  Jak takie święto obchodzono w jednostce? w mojej miejscowości?, w telewizji?
  Oczywista, bez wrogiego zadęcia: spójrzmy na to poprzez pryzmat upływu czasu, na zasadzie: to se ne wrati...

[Marek P.]

Taka ciekawostka. Kilka dobrych komputerowych gier strategiczno-taktycznych dotyczących okresu IIwś  też świetnie ukazuje taką taktykę: rozpoznania bojem. Nie pamiętam, w której grze wchodziło się na otwarty teren z licznymi przeszkodami. Nie wiadomo skąd padały strzały. Zalecaną taktyką był atak w ciemno jak największą grupą i zaleganie w tzw. martwych strefach. Wtedy odsłaniały się poszczególne punkt obrony i można było je niszczyć pojedynczo.   

[Vincent]

Moim najszczęśliwszym świętem  12 Października w wojsku w późnych latach 80-tych było uroczyste obsranie w nocy tablic pamiątkowych z hasłami o przyjaźni polsko-radzieckiej i braterstwie broni oraz parodia defilady w wykonaniu dwóch kompani około północy przy śpiewie i rozbijanych butelkach po tanim winie z trybuną honorową i oficjelami w oryginalnych mundurach z izby pamięci .  To było święto!

[Dombeer]

to rzeczywiście masz się czym chwalić... :neutral: :neutral: :neutral:

[Vincent]

Chciałem jeszcze z kolegami osrać portret Lenina ale był za wysoko ...
Do zbulwersowanych -Jaka armia takie święto!

[Bartko28]

Albo: jaki piszący takie słownictwo... nie urażając nikogo. :!: :neutral:

[Andrzej Px48]

Trzeba było pojeść śliwek to byś sobie jeszcze w buty nasrał  :ble:.

[Bartko28]

Taka ciekawostka. Kilka dobrych komputerowych gier strategiczno-taktycznych dotyczących okresu IIwś  też świetnie ukazuje taką taktykę: rozpoznania bojem. Nie pamiętam, w której grze wchodziło się na otwarty teren z licznymi przeszkodami. Nie wiadomo skąd padały strzały. Zalecaną taktyką był atak w ciemno jak największą grupą i zaleganie w tzw. martwych strefach. Wtedy odsłaniały się poszczególne punkt obrony i można było je niszczyć pojedynczo. 

Np. seria Combat Mission.

[Vincent]

Gówno pasuje do guru komuchów jak ulał.

Trzeba było pojeść śliwek to byś sobie jeszcze w buty nasrał  :ble:.

Widzisz wtedy śliwki to żarły grube oficery polityczne w kantynie oficerskiej. My skromne racje i kawoherbatę...

[Sleepwalker]

Szczerze - czuję się zbudowany faktem, że mamy tu na forum tak wybitnych strategów. Drżyjcie potencjalni napastnicy, drżyjcie...  :milgroup:

[ZbiG]

  Panie Dexter.
  Czuję się winien rozpętania tej burzy. Chciałem tylko powspominać stare czasy i porównać je z nowymi.
  Dyskutanci okazali się być zbyt podekscytowani i jednostronni i nietolerancyjni. Dyskusja w tych warunkach nie wnosi nic, oprócz wymiany inwektyw.
  Proszę o zamknięcie wątku.

[Marek P.]

Np. seria Combat Mission.

O WŁAŚNIE!

[dexter]

Koniec. Miłego klejenia.