"Niesłuszne" (?) święto.

[ZbiG]

  12 października... Rocznica bitwy nad Miereją...- i Święto Ludowego Wojska Polskiego.
  Może to święto i niesłuszne. Aliści chciałbym odnieść się do niego własne doświadczenie przykładając.
  Otóż:
  Będąc w wojsku, (w 1967roku), na zajęciach politycznych (to tak, jak dzisiaj religia!) powstał między żołnierzami spór, która bitwa dla Polaków była ważniejsza: - pod Lenino, czy pod Monte Cassino.
  Spór, w miarę rozwijania się dyskusji zaogniał się.
  Nasz z-ca dowódcy do spraw politycznych (taka była wówczas nazwa oficera - politruka) nie ingerował. Pilnował tylko, aby  interlokutorzy wypowiadali się w miarę kulturalnie. Sam był starym, doświadczonym frontowcem, który przeszedł szlak bojowy od Lenino do Kołobrzegu, gdzie został ranny, i, siłą rzeczy wojowanie zakończył.
  Gdy dyskusja osiągnęła już, zdawałoby się, apogeum - kapitan R. dyskusję zamknął. Zarządził dalsze szkolenie z taktyki, którą, według planu  akurat mieliśmy rozpocząć.
  Temat zajęć - "natarcie siłą kompanii".
  Wyprowadzono naszą kompanię w "siodełko" pomiędzy dwoma wzgórzami. Tu, na zbiórce przed zajęciami nasz kapitan oświadczył:
  - Jedno z tych wzgórz jest Lenino, a drugie - Monte Cassino. Kompania zdobywa najpierw jedno, potem drugie. Kolejność nie obowiązuje.
  "Zdobywaliśmy" te wzgórza na zmianę, kilkakrotnie. "Do zdechu".
  Po zakończonych zajęciach, kiedy już ledwie zipaliśmy, kapitan, oczywista zbiórkę zarządził, celem omówienia wyników zajęć. Stanął przed szeregiem zziajanych do ostatniego potu żołnierzy i powiedział:
  - Byście NIGDY nie targowali się które bitwy polskich żołnierzy były ważniejsze! Krew żołnierza polskiego jednakową cenę posiada.
    ZROZUMIELIŚMY.
    Pogoniłbym ja dzisiaj co poniektórych do zdobywania tych dwu wzgórz...
  Chciałbym dodać, iż na ten temat dyskutował nie będę. Zbyt dużo potu mię on, ten temat kosztował, abym ucha politykierom nadstawiał.

[oldboy]

Hej ZBIGu,miałeś wyśmienitego politruka!!!

Bitwy o Lenino i Monte Casino zawsze mnie podniecały i podniecać będą.Lubię mity i walkę z nimi.

I tutaj zawsze w mojej głowie tkwi przypowiastka-idzie sobie pradawny pasterz i w ręku dzierży długi kij(pasterski).Raz go nurza w ziemi ze wszelkimi łajnami,błotem,wszelakimi śmierdzielstwami.Drugi koniec tego kija jest jedynie czysty,spogląda ku niebu.
Po jakimś czasie kij zostaje przewrócony-i...to co było czyste dotychczas,zaczyna być brudne,ten zaś upaprany koniec się czyści!!!

Pozostaje mi jedno,jedyne pytanie-kto trzyma środek kija(laski pasterskiej)!!!

PS.Historia kałem się tuczy!!!

[Marek P.]

Mój tekst sprzed wielu lat, powstał prawie 10 lat temu, więc proszę nie patrzeć na liczby początkowe, które były wiele razy zmieniane,  a sam tekst był różnie wykorzystywany i przypisywany różnym osobom:

„Niechciana” bitwa pod Lenino
12 października tego roku przypadała 66. rocznica bitwy pod Lenino. W czasach PRL dużo się o niej mówiło. Dzień 12 października był świętem wojska polskiego. Konkretnie to Ludowego Wojska Polskiego. Choć dziś wypiera się z pamięci tę nazwę – to jednak ona istniała i funkcjonowała ponad 40 lat. Z bitwą łączy się wiele opowieści. Jak można ocenić tę bitwę?
Na sam początek trochę informacji geograficznych: Lenino, miasto we wschodniej części Białorusi, w pobliżu granicy z Rosją, w obwodzie mohylewskim. W okolicach tego miasta 12 i 13 października 1943 miała miejsce bitwa stoczona przez radziecką 33 Armię Frontu Zachodniego i walczącą w jej składzie polską 1 Dywizję Piechoty im. Tadeusza Kościuszki, dowodzoną przez generała Z. Berlinga, z armią niemiecką. Bitwa ta była pierwszym bojem polskich jednostek zorganizowanych w ZSRS z inicjatywy Związku Patriotów Polskich. Przez wiele lat, a szczególnie w okresie PRL-u, była uważana za najważniejszą bitwę wojska polskiego w okresie II wojny światowej. Wokół samej bitwy narosło tak wiele niejasności i legend, że praktycznie do dzisiaj nie znamy dokładnych informacji na temat tej bitwy. Jednak wyjaśnienie tej bitwy należy rozpocząć od opisu jej przebiegu.

Krótki opis bitwy
Zadaniem oddziałów polskich było przełamanie obrony niemieckiego 89 korpusu 4 armii. W skład 1 Dywizji Piechoty wchodziły: 1, 2, 3 pułk piechoty, 1 pułk artylerii lekkiej, 1 batalion szkolny, 1 samodzielny dywizjon artylerii przeciwpancernej, 1 samodzielny batalion saperski, 1 samodzielny batalion sanitarny, samodzielne kompanie: rusznic przeciwpancernych, rozpoznawcza, fizylierów, łączności, chemiczna i samochodowa, jednostki zabezpieczenia tyłowego i przydzielony na okres walki 1 pułk czołgów (ogółem 12 683 oficerów, podoficerów i szeregowców).
Oddziały polskie sforsowały trudno dostępną dolinę rzeczki Mierei, zdobyły wieś Połzuchy, podeszły pod Trigubowo, przełamując na całej długości pierwszą pozycję obrony niemieckiej. Bitwa stopniowo ucichła, gdy Niemcy odzyskali utracone uprzednio pozycje. W nocy z 13 na 14 X 1943 decyzją J.W. Stalina 1 Dywizja Piechoty została wycofana z linii frontu. W czasie dwudniowych walk zginęło ok. 1,5 tys. żołnierzy niemieckich, 326 wzięto do niewoli, zdobyto m.in. 58 dział i moździerzy.
Straty Polaków wyniosły: 512 zabitych lub zmarłych z powodu ran, 1776 rannych i 663 zaginionych. Było to 23,7% stanu osobowego. Po kilku dniach po bitwie straty określono na 3054 żołnierzy, przy czym 625 żołnierzy dywizji, przeważnie rannych, dostawszy się do niewoli przeszło na stronę wroga (o tym w dalszej części). 

Po bitwie
Po zakończeniu zmagań bitewnych, analizując powstałe meldunki sytuacyjne, przystąpiono natychmiast do oceny działania dywizji. Stan określania sensu i celu bitwy trwa to do chwili obecnej. Po samej bitwie odbyły się  liczne śledztwa i procesy. Pojawiły się uwagi braków organizacyjnych i dowodzenia. Doświadczona kadra oficerska uważała, że małe zaopatrzenie atakujących wojsk w amunicję strzelecką i brak wsparcia ze strony dywizji Armii Czerwonej miał na celu znaczne wyniszczenie 1 polskiej dywizji piechoty, co było ukrytym pomysłem Stalina. Szybko uciszono niezadowolonych. Nie stosowano szczególnych represji. Oficerów z przedwojennym oficerów było tak mało, że nie pozwolono sobie na eliminację niewygodnych. Wykorzystano znaną dziś metodę „kopa w górę”. Oficerowie podostawali awanse i kierowano ich do tworzenia nowych jednostek LWP. Nie wywoływało to zdziwienia i niezrozumienia. Na miejsce awansowanych oficerów przychodzili nowi, świeżo przeszkoleni na kilkutygodniowych kursach oficerskich. Nie dziwiło też pojawianie się coraz większej ilości oficerów z Armii Czerwonej skierowanych „tymczasowo” do Polaków. W kilka miesięcy później już nie robiono takich ceregieli. Nie było awansów, tylko sądy polowe. Wszystko wg regulaminów i standardów Armii Czerwonej. W większej masie najpierw korpusu, a potem I Armii Wojska Polskiego i tworzonej już od 1944 roku, na terenach „wyzwolonych”, II Armii Wojska  Polskiego już było to normą.  Bitwa pod Lenino ujawniła, a niektórym uświadomiła, do czego ma służyć Armia Polska w ZSRS. Po samej bitwie sądy polowe też miały wiele pracy. Wykonano parę wyroków za dezercję. Nie wydawano jeszcze wyroków za tchórzostwo i za działania polityczne. Dla samych Polaków bitwa była krwawa. Wielu nie rozumiało, dlaczego z trudem wywalczony teren został w kilka chwil potem oddany. O ile na zachodzie Europy wśród Aliantów istnienie tego wojska określano jako fanaberię Stalina i liczono na to, że w przypadku tak, jak istniejących już jednostek czechosłowackich Karela Svobody będzie to wojsko związane z siłami alianckimi. Już w kilka miesięcy później stało się jasne, że są to siły nowej formacji politycznej związanej z planami Stalina i komunistami. Niemcy, paradoks historii, pierwsi odkryli, do czego ma służyć Ludowe Wojsko Polskie. O ile jeszcze w 1944 roku były pewne nadzieje, to skończyły się one wraz z Powstaniem Warszawskim. Bitwa pod Lenino – mało znacząca, fatalnie rozegrana bez sensu i celu. Choć cel pewnie istniał: uświadomienie, że można ją w każdej chwili wysłać na takie kierunki frontu gdzie przestanie mieć jakiekolwiek znaczenie. Zawsze można przecież powołać inną armię i wojsko. Trudno te zarzuty i wnioski w świetle późniejszych działań II wojny światowej dzisiaj nie dostrzegać, ale można się w na podstawie dzisiejszej wiedzy o bitwie z nimi się spierać.

Wymiar polityczny, militarny i ludzki bitwy
Bitwa pod Lenino miała zarówno aspekt militarny, jak i polityczny. Pod względem wojskowym była jedną z wielu bitew i tak należy do niej podchodzić. Ponadto przyniosła niewielki efekt militarny. Popełniono też całą masę błędów dowódczych, przez co Polacy ponieśli tak krwawą ofiarę. Bitwa miała też wydźwięk polityczny. Chociaż nie w momencie, kiedy się toczyła, a raczej później. Uznawana była za chrzest bojowy rozpoczynający szlak bojowy polskiej armii idącej ze wschodu. Miała więc w okresie PRL ogromne znaczenie. Na jej przykładzie podkreślano braterski sojusz polsko-radziecki. Co ciekawe, w trakcie bitwy wyglądał on jak najgorzej, a radziecki dowódca nie był zbyt chętny Polakom. Pełniono wiele błędów, do dziś nie wiadomo czy przypadkiem nie były to błędy celowe, realizowane zgodnie z poleceniem „samej góry” – tow. Stalina. Przede wszystkim rzuca się w oczy brak rozpoznania przed bitwą, co sprawiło, że po godzinie bitwy 1 batalion polskiej dywizji stracił połowę stanu, brak wsparcia lotniczego oraz słabe współdziałanie artylerii i piechoty. Dochodzi do tego słabe wyszkolenie naszych żołnierzy, których za szybko posłano do walki oraz słabość jednostek radzieckich. Chcę jednak zaznaczyć, że kontekst polityczny nie powinien przesłaniać wysiłku polskiego żołnierza. Nie należy zapomnieć, że byli to tacy sami Sybiracy, jak ci, którzy wcześniej wyszli razem z armią generała Andersa. Byli tylko gorzej wyszkoleni i słabiej przygotowani do walki. Problem dezercji dotknął nowe Wojsko Polskie już na samym początku. Wstydliwym aspektem bitwy pod Lenino była sprawa zaginięcia kilkuset, około sześciuset, żołnierzy. Część z nich przeszła na stronę niemiecką, razem z wojskami niemieckimi uciekli na teren Europy Zachodniej, później zostali wykorzystani w różnych niemieckich działaniach propagandowych na terenach ziem okupowanych.
Bitwa potrzebna była przede wszystkim Stalinowi, który chciał stworzyć fakt polityczny, pokazać istnienie polskiego wojska na wschodzie, zwłaszcza że przygotowywał się do wkroczenia na tereny Polski. Dla Polaków odbyła się ona za wcześnie. Choć trzeba przyznać, że żołnierze walczyli bardzo dzielnie, odważnie. Ponieśli jednak bardzo dużo ofiar. Dywizja straciła, licząc zabitych, rannych i zaginionych, 1/4 swojego stanu. Niemcy przed bitwą mieli bardzo dobre rozeznanie, że do walki ruszą polskie oddziały. Dlatego przygotowali się do wojny psychologicznej. Dzień przed bitwą głośniki nadawali polski hymn i nawoływali do porzucenia sojuszu z Rosją, która przecież najechała na Polskę i zemsty za Katyń. Żołnierze – dezerterzy, którzy służyli w Dywizji Kościuszkowskiej nie znali przecież okupacji niemieckiej. Znali tylko krzywdy, których doznali od Rosjan, dlatego posłuchali Niemców. Nie należy jednak tego wyolbrzymiać. Nie było ich aż tak wielu. Na pewno z szacunkiem i obchodzić jej rocznicę. Niezależnie od oceny politycznej była ofiarą żołnierza polskiego, który w ten sposób otworzył „front” polski na wschodzie, a żołnierze ci doszli przecież aż do Berlina.

[oldboy]

No cóż,smutna prawda p. Marku P.Nic dodać,nic podzielić(chociaż w podziałach my się lubujemy).Ktoś tam dostał w zadek i to bardzo mocno-pytanie retoryczne-za kogo i dla czyjej chwały lub zapomnienia!!!
Uklony!

[ZbiG]

  - ..."szedł żołnierz i ginął"... - jak opiewa żołnierska piosenka...
  A jego pot i krew wykorzystywali politycy: zarówno ze wschodu, jak i z zachodu...

[Qwark]

Za wcześnie, owszem wysłano naszych do boju. Ale dlaczego ich wysłano? To była jedyna dywizja na całym froncie dysponująca pełnymi stanami etatowymi i jedyna wypoczęta. Inna sprawa że nie Żołnierze 1DP nie byli nowicjuszami, w dużej mierze byli to weterani Września. Monte Cassino było zdobywane i wykrwawiało II Korpus kiedy już nie było to konieczne. Linie Gustawa alianci już obeszli, zdobyliśmy opuszczone umocnienia. Które poświęcenie było bardziej niepotrzebne?

[Marek P.]

@Qwark: Weteranów z września 1939 roku było bardzo mało w 1DP im. Tadeusza Kościuszki. Oceniano ich jako 10-15 procent stanu.  I często byli to rezerwiści, którzy w walkach nie brali udziału.  Co do bitwy pod Monte Cassino nie masz racji. Właśnie ataki polskiego II Korpusu na tym odcinku i związanie w walce silnie ufortyfikowanej niemieckiej 1 Dywizji Spadochronowej uniemożliwiło zluzowanie jej i przeniesienie części na inne odcinki obrony linii Gustawa. Dzięki temu Francuski Korpus Ekspedycyjny przełamał osłabioną obronę niemiecką na zachód od Doliny Liri i zmusił ich do odwrotu na Linię Hitlera! To była doskonała operacja wojskowa. Niemcy bojąc się okrążenia i utraty doborowych jednostek wycofali je z Cassino, bo obrona na tym odcinku stała się bezsensowna. To właśnie dzięki Polakom wiążącym w tym miejscu niemieckich spadochroniarzy ten manewr mógł wyjść. Alianci nie obeszli jeszcze Linii Gustawa, a dokonali przełomu w miejscu umożliwiającym skuteczne okrążenie wojsk broniących Cassino.  Z punktu widzenia militarnego było to dla Niemców bezsensowne i doprowadziłoby jedynie do wykrwawienia i zniszczenia ich jednostek.
Nie zdobywaliśmy opuszczonych umocnień. 

[Andrzej Px48]

Walczyliśmy z dobrze okopanym przeciwnikiem,a po jego wycofaniu się zajęliśmy puste okopy.Zgadza się?

[Qwark]

To było bardzo krwawe wiązanie przeciwnika. W którymś z filmów (o LWP) za takie wiązanie Niemców za rzeką, dowódca pułku trafił pod sąd.

[Marek P.]

Nie było innego wyjścia jak wykrwawianie siebie i przeciwnika pod Monte Cassino. Gdyby było inne rozwiązanie to nie czyniono by tego prawie do początku 1944 roku gdy wykrwawiali się Hindusi, Amerykanie, Gurkhowie, Francuzi itd. Droga, a raczej zespół kilku dróg idących u podnóża Monte Cassino to jedyna droga umożliwiająca transport czołgów, artylerii, zaopatrzenia w dużych ilościach. Miejsce gdzie przebił się korpus francuski nie ma takich możliwości. Gdyby tylko tam atakowana - to nic by nie dało. Wojska utknęłyby bardziej, a Niemcy z okolic Cassino mogliby przeprowadzić skuteczne kontruderzenie, bo to oni przecież kontrolowali jedyne możliwe drogi dostaw. Wystarczy przyjrzeć się mapie, że kontrolując Monte Cassino ma się w garści cały region.

Oglądaliście film "Szeregowiec Ryan"? Tam był atak na bunkier... Przecież mogliby go obejść! Tylko ten bunkier blokował główne wyjście z plaży, które umożliwiało wprowadzenie do dalszej walki czołgów, ciężkiego sprzętu, artylerii itd. Trzeba było atakować bunkier nawet za stratę dużej ilości żołnierzy. Po prostu obrona, którymś momencie musi popełnić błąd dopuszczając atakujących do martwej strefy umożliwiającej zniszczenie bunkru i otwarcie drogi do dalszych działań.

[Qwark]

Gdyby jakiś konkretny dowódca kierował desantem pod Anzio, Linia Gustawa nie musiałaby być atakowana. Zresztą o historię nie warto się kłócić, co było to było, można co najwyżej podyskutować czy można było zrobić to lepiej i czy w ogóle było to potrzebne.

[Arovist]

Po pierwsze:
Marku, żółta kartka za używanie słowa "bunkier".
W języku polskim to słowo dotyczy pomieszczenia na łajbach do przechowywania węgla. Stąd węgiel się bunkruje.
Zapytaj Kolegów okręciarzy.
W polskim, bogatym języku mówimy o schronach bojowych, biernych (do ukrycia i przeczekania np. nawały artyleryjskiej) i czynnych - uzbrojonych.
Jest nawet na tym forum ekipa, która podczas wyjazdy terenowego na I zlocie papermodels otrzymała z tego zakresu szkolenie  :-D

Dwa - czy bitwa pod Lenino była bezsensowna?
Na froncie wschodnim były tysiące takich starć, w których sowieci tracili setki tysięcy - ba! miliony ludzi. To po prostu aktywne wiązanie przeciwnika. A że taktyka była taka a nie inna, to kończyło się masakrą. Nie traktuję też poważnie strat niemieckich, które podałeś. Właśnie - skąd cytowałeś tekst?

Trzy - bitwa pod Monte Cassino była równie bezsensowna. Może nawet nie chodzi o samą koncepcję, co przeprowadzenie. Panu generałowi Andersowi, który zapisał się niezbyt pięknie w kampanii wrześniowej 1939 r., a i w jego przygody w niewoli sowieckiej są wielce niejasne, zachciało się zwycięstwa. Ale nie chciało się popracować nad planem. Więc wepchano dwie, niezbyt zresztą liczne dywizje w niewielki teren, popełniając makabryczne błędy. Rzucono tych ludzi w nierozpoznany teren w nocy oznakowanymi ścieżkami (białe taśmy). Dziw, że Niemcy wiedzieli, gdzie koncentrować ogień? Przypomnijmy sobie, że po klęsce i szoku pierwszego natarcia niektórzy dowódcy wzięli sprawę w swoje ręce i zaplanowali uderzenie swoich pododdziałów w bardziej nowoczesny sposób - przykład? Wyprzedzające uderzenie 16. batalionu na wzgórze Widmo. Grupy szturmowe zrobiły więcej i z mniejszymi stratami, niż dwa bataliony (13. i 15. parę dni wcześniej).

I Cztery - Monte Cassino to wielka operacja, anie nie dajmy się zwieść naszemu polonocentryzmowi.
Tak samo jak Wiedeń. Nie było to starcie polskim zwycięstwem, jak to się nam marzy: gros roboty odwalili sami Austriacy i kontyngenty Rzeszy na lewym skrzydle i w centrum ugrupowania sprzymierzonych, Polacy zaś zaatakowali na rozprzężonych i po części rozbitych Turków gdy bitwa była już de facto rozstrzygnięta. Atak Polaków był przeprowadzony w debilny sposób do tego stopnia, że nasi sojusznicy przecierali oczy ze zdumienia mówiąc, że "Polacy walczyli jak lwy, ale walczyli głupio". Udało się jednak. Zasługa Sobieskiego leży głównie w tym, że tchnął nadzieję w sprzymierzonych, choć nie należy wątpić w to, że bez względu na szanse i obecność bądź nieobecność sił koronnych i litewskich Austriacy poszliby pod miasto - po zwycięstwo lub śmierć.
W Monte Cassino podobnie - nasi ruszyli, w dwóch natarciach bez wątpienia związali i nadkruszyli siły niemieckie, ale zwycięstwo w operacji wywalczyli Francuzi, którzy pokonali dywizje niemieckie w górach na zachód od doliny Liri i poszli wartko do przodu. Siły niemieckie na pozycjach atakowanych przez II Korpus nie były liczne i tych kilka batalionów biegu walk we Włoszech by nie zmieniło. Niemcy nawet nie bardzo mieli jak je przerzucić na zagrożone odcinki - wystarczy spojrzeć na mapę i poszukać dróg rokadowych (równoległych do przebiegu frontu), które posłużyłyby za arterie do manewru.

Słowem - mniej hurra optymistycznego polonocentryzmu, więcej obiektywizmu, Panowie Koledzy.

A ten oficer polityczny widać miał łeb na karku.
Choć i tu uwaga - działał on już w czasie "moczaryzmu", gdy faktycznie uznano za jednakowo czerwoną krew Polaków na wschodzie i zachodzie. Poza - rzecz jasna - podziemiem niepodległościowym, bo ci zawsze byli "fe"...

[Marek P.]

Nie kłócę się... Trzymam się faktów. Desant pod Anzio był z punktu widzenia strategii, z góry skazany na niepowodzenie. Przede wszystkim brakowało transportu (okręty desantowe, pojazdy desantowe, transportowce itd. Tu i dobry dowódca nic by nie zrobił skazany na zbyt długie okresy między dostarczaniem uzupełnień, nowych jednostek, zaopatrzenia. Bez sensu prowadzić jakikolwiek atak nie mogąc posiadać za plecami rezerw, wsparcia. W przypadku takiego desantu za pierwszą falą uderzenia, która przecież odniosła sukces powinna znaleźć się druga, która powinna wejść w lukę jaka zrobiła się między miejscem lądowania, a czołówką ataku. To była bardzo nieprzemyślana operacja desantowa.

[Raven]

(..) Monte Cassino to wielka operacja, anie nie dajmy się zwieść naszemu polonocentryzmowi.

Ot Polska to nasza taka przywara, niestety. Mamy zbyt duże o sobie wyobrażenie.
A wiem co mówię bo od przeszło 7-miu lat na Emigracji, czasami po prostu ręce opadają.  :oops: :mrgreen:

Nie kłócę się... Trzymam się faktów. Desant pod Anzio był z punktu widzenia strategii, z góry skazany na niepowodzenie. Przede wszystkim brakowało transportu (okręty desantowe, pojazdy desantowe, transportowce itd. Tu i dobry dowódca nic by nie zrobił skazany na zbyt długie okresy między dostarczaniem uzupełnień, nowych jednostek, zaopatrzenia. Bez sensu prowadzić jakikolwiek atak nie mogąc posiadać za plecami rezerw, wsparcia. W przypadku takiego desantu za pierwszą falą uderzenia, która przecież odniosła sukces powinna znaleźć się druga, która powinna wejść w lukę jaka zrobiła się między miejscem lądowania, a czołówką ataku. To była bardzo nieprzemyślana operacja desantowa.

Jak by jeden z drugim, dowodzący, poczytał "sztukę wojny" Sun Tzu, i zastosował podstawowe zasady działań wojennych, a nie uderzał "na huraaaaa" to pewnie przebieg byłby inny, a tak.........  ciekawa lektura polecam, wbrew pozorom wciąż aktualna .

[Marek P.]

1. Bunkier:  http://www.sjp.pl/bunkier
2. Kto pisał, że bitwa pod Lenino była bezsensowna? Straty niemieckie są bardzo dobrze znane z dokumentów 337 Dywizji Piechoty Wermachtu. Niemcy prowadzili dokładne rejestry strat. Tych danych nie sposób zanegować.
3. Czytałem podobny tekst w Gazecie Wyborczej... Wybacz, ale "historia" wg GW budzi we mnie uczucie odrzucenia. Pozwolisz, że pozostawię to bez komentarza.
4. Nie napisałem nic co miałoby określić: Monte Cassino - tylko polska bitwa. Wprost przeciwnie napisałem, że toczono ją od lutego 1944. Polacy pojawili się w maju, a cmentarze wokół wzgórza świadczą o bitwie wielu narodów.
Francuzi ruszyli się i poszli przed siebie? Dzięki temu, że 17 maja udało się wyprzeć Polakom 1 Dywizję Spadochronową z ich pozycji i powstała luka, przez którą można było okrążyć dwie niemieckie dywizje stojące przed francuskim Korpusem Ekspedycyjnym z czego skorzystali i w tę lukę weszła 2 Marokańska Dywizja Piechoty Górskiej. Wycofanie się Niemców na linię Hitlera przed Francuzami nic by nie dało aliantom, bo nie było tam żadnych dróg umożliwiających dalszą walkę i przemieszczanie się większych ilości wojsk, zaopatrzenia. Jedyna droga umożliwiająca kierunek północny była koło Cassino.

[Marek P.]

Jak by jeden z drugim, dowodzący, poczytał "sztukę wojny" Sun Tzu, i zastosował podstawowe zasady działań wojennych, a nie uderzał "na huraaaaa" to pewnie przebieg byłby inny, a tak.........  ciekawa lektura polecam, wbrew pozorom wciąż aktualna .

o to właśnie chodzi! Sun Tzu!!!

[Arovist]

Nie Marku. Internetowy słownik - wybacz, ale wart on złamanego grosza.
Słowo do języka za zachodnimi wprowadził M. Wańkowicz właśnie swoim "Monte Cassino", która choć niesie masę faktów, napisana jest językiem urągającym walczącym. Pisząc nigdy bym się nie poważył określić własnych poległych jako "trupy"...

Co do strat niemieckich - jak zobaczę kopię dziennika dywizji z kolekcji w National Archives - uwierzę. Nie wcześniej.

Desant pod Anzio miał wszelkie szanse powodzenia. To nie była inwazja na skalę Normandii. Chodziło o przecięcie jednej czy dwóch dróg, biegnących wzdłuż "buta" po zachodniej stronie Apeninów. Do wycofania niemczyzny z silnie umocnionych pozycji to by wystarczyło. dobry dowódca by to zrobił. Wyobraź sobie choćby Pattona na miejscu Lucasa... Tym bardziej, że to nie gra komputerowa i Hunowie wcale nie wiedzieli co Amerykanie wysadzili...

Jak lekceważymy Francuzów za Narvik (ponownie myślimy, że to My zdobyliśmy miasto), za kampanię 1940 r. (kto zabił 100 tyś. Niemców?), tak i za walki na półwyspie Apenińskim. Dywizja marokańska, podobnie jak Algierczycy, wchodziła w skład francuskiego korpusu i miałem je na myśli, pisząc tamto zdanie. To ci berberyjscy górale (czyli Francuzi) doprowadzili do zrolowania frontu, umożliwili Brytyjczykom włamanie w dolinę Liri wzdłuż drogi. Nasi wykonali jakąś, niewielką zresztą, cześć planu w wielkich bólach. I powtarzam z pełną odpowiedzialnością - polskie natarcia były wykonane w iście sowieckim stylu, za co Panu Andersowi należałby się sąd polowy. Szastał życiem żołnierzy w takim samym stopniu, jak w kampanii wrześniowej 1939 r. Dla mnie ten facet miał przerost ambicji, braki w wiedzy i naturę polityka.
A polskie drugie natarcie z 17/18 maja utknęło ostatecznie, nie osiągając wyznaczonych celów. Jak nazwać uderzenie, które nie opanowało wyznaczonych celów? Pomślcie sami.
Dziadek mojej żony zdobył odznaczenie (Krzyż Walecznych?), gdy jego i kolegów z kompanii transportowej (kombinowali takie półbataliony, bo nie było kim walczyć) pogonili do ataku na Duże San Angelo i zasuwał w Niemców kamieniami (jakby to był teren podmokły to rzucałby błotem?). Jakby Niemcy nie odeszli, to byłaby piękna rejterada pod ogniem. Ja bym tego zwycięstwem nie nazwał. Koniec i kropka.

[Vincent]

Upiory przeszłości...

[ZbiG]

  ... - "zabierzcie przeszłość narodowi - a naród przestaje istnieć, jako naród"...

[Vincent]

Te same mendy - tak powinno sie nazywac oficerów politycznych z upodobaniem fałszowały przez całe lata historię na wszelkie możliwe sposoby. Zadaniem była indoktrynacja i kłamstwa. W mojej jednostce też zastepca dowódcy do spraw politycznych był "zasłużony frontowiec".
Jeśli ktoś taki jest autorytetem a z pierwszego postu tak wynika to współczuję...

[ZbiG]

                   


                                                NO COMMENT.
                                                Panie Vincent.
                                                NO COMMENT...
  Przypominam o zasadach dyskusji.
  Pan jest uprzejmy niezdrowo się podniecać. Pan inwektywami operujesz.

[Navi]

Vincent- z całym szacunkiem Ty chyba nie masz pojęcia jak teraz jesteś indoktrynowany, inwigilowany i okłamywany. A więc albo trafiłeś na politruka kanalię, albo przestań czytać Gazetę Polską

[Vincent]

Oficer polityczny LWP jest ostatnią osobą na którą powinno się powoływać przy opisywaniu historii. Dzisiejsze sposoby indoktrynacji czy okłamywania nie mają nic do tego. Nie przyrównujcie tamtych kłamców do tych współczesnych. Jaki ma to cel? uwiarygodnienie tamtych. Jakim autorytetem może być człowiek który był szkolony do zatruwania idą komunizmu przez całe pokolenia. Dla którego ww staliniźmie wszyscy  bohaterowie II Rzeczypospolitej byli zdrajcami, burżuazyjnymi świniami itp.itd. Czy taki jeden z drugim może obiektywnie przedstawiać historię. Prymitywna manipulacja.
Navi czytam sporo, znacznie więcej niż Tobie sie wydaje...

[krzy65siek]

Ludzie, co za bajki.  Żenada.

Arovist, jeśli bitwa pod Lenino była dobrze prowadzona, to dlaczego sąsiednie dywizje sowieckie nie dotarły nawet do linii niemieckich umocnień? Czyja to była wina?

Nasi żołnierze wykonali swoją pracę, ale albo dowódca armii był skrajnie niekompetentny, albo zadaniem bitwy było wykrwawienie polskiej dywizji. Szukasz informacji o stratach? Sięgnij do artykułu Roberta w Militariach XXw. Akurat dziennik 337 Dywizji nie jest do niczego potrzebny, bo informacji o stratach w dzienniku nie ma.

Czy Monte Cassino mogła być prowadzona lepiej? Każdą bitwę można poprowadzić lepiej. Jednak bez zaangażowania wojsk polskich Francuzom nie udałoby się sforsować rzeki Liri. Czy nasi mogli zaangażować się w Bitwę mniej? Pewnie mogli, ale i tak w porównaniu do wojsk hinduskich straty były mniejsze. Błędów była masa na wszystkich szczeblach dowodzenia - poczynając od poziomu batalionu wzwyż. Tak niestety jest jak zaczyna się działania bojowe w masakrycznie trudnym terenie.

Akurat wiem co mówię, bo całe pasmo Monte Cassino przeszedłem na piechotę - zmieniłem wyobrażenie o bitwie.

Pozdrawiam
Krzysiek

[ZbiG]

  No, już lepiej. Dał się Pan, Panie Vincent, cośkolwiek ponieść emocjom, czemu się nie dziwię. Słownictwo wydaje się, jeszcze troszeczkę za mocne. To nie przekonuje, a skutek bywa raczej odwrotny. Chyba, że z materiałów czytanych przez Pana tak wynika...
  Czytać, a czytać - to również sztuką jest.
  Przepraszam Pana za upomnienie.
  Nie wszystkie "politruki" były kanaliami. "Mój" był wielkiej kultury osobistej i wysokiej inteligencji człowiekiem, ogólnie przez wszystkich żołnierzy bardzo lubianym i szanowanym. I złego słowa nie dam powiedzieć na niego.